Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας. 9:42΄ και είμαστε ζωντανά μαζί για να ανακρίνουμε τηλεοπτικά, μετά από πολύ καιρό απουσίας από τις τηλεοπτικές εκπομπές, την κα Ντόρα Μπακογιάννη, Βουλευτή και πρώην Υπουργό της Νέας Δημοκρατίας. Καλώς ορίσατε κα Μπακογιάννη.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου. Όλοι χρειαζόμαστε ένα χρόνο «αποτοξίνωσης».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω από το απολύτως επίκαιρο, από τα νέα της τελευταίας στιγμής. Πριν από λίγη ώρα παρακολουθήσαμε τις δηλώσεις που έκαναν η κα Χίλαρι Κλίντον, η Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών και ο Έλληνας Πρωθυπουργός ο κ. Γιώργος Παπανδρέου.
Μου έκανε μεγάλη εντύπωση μια ατάκα της κας Κλίντον, την οποία θέλω να ...
... σχολιάσετε γιατί δεν είμαι σίγουρος για την ερμηνεία της. Είπε η κα Κλίντον ότι: όλοι ξέρουμε το στρατηγικό ρόλο, το ρόλο κλειδί που παίζει η Ελλάδα στα Βαλκάνια και προσδοκούμε στη βοήθεια της Ελλάδος για την ένταξη στο ΝΑΤΟ των άλλων Βαλκανικών χωρών. Με δεδομένο ότι είναι πρόσφατο το ελληνικό βέτο στην ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ, θέλω την ερμηνεία σας γι' αυτή τη δήλωση.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, είναι σαφές ότι παγίως η αμερικανική πολιτική επιδιώκει την είσοδο των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Άλλωστε και εμείς όλοι θα επιθυμούσαμε να δούμε τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, υπό τις προϋποθέσεις όμως που όλοι μαζί θέσαμε στο Βουκουρέστι.
Η απόφαση του Βουκουρεστίου είναι κοινή απόφαση όλων των κρατών μελών του ΝΑΤΟ και λέει η απόφαση αυτή ότι για να μπορέσει να μπει η Δημοκρατία αυτή μέσα στο ΝΑΤΟ θα πρέπει πρώτα να επιλύσει το θέμα του ονόματος το οποίο είναι σε εκκρεμότητα.
Άρα εάν οι διαπραγματεύσεις οι οποίες γίνονται υπό τον κ. Νίμιτς καταλήξουν κάπου, εάν δηλαδή τα Σκόπια επιλέξουν να αφήσουν την αδιάλλακτη στάση τους, να σκεφτούν το μέλλον τους θετικά και να μπουν σε ουσιαστική διαπραγμάτευση έτσι ώστε να λυθεί το θέμα του ονόματος – και να λυθεί βεβαίως erga omnes, όπως είναι η βασική ελληνική θέση - που νομίζω πως θα είναι και η μόνη ουσιαστική λύση του ονόματος, τότε βεβαίως θα μπουν στο ΝΑΤΟ. Αλλά η προϋπόθεση του Βουκουρεστίου είναι απόφαση η οποία έχει ληφθεί. Έχει ληφθεί από όλα τα κράτη μέλη και δεν αλλάζει αυτή η απόφαση κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί λέτε «δεν αλλάζει»;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί δεν αλλάζει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν αλλάξει στάση η Ελλάδα;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν αλλάξει στάση η Ελλάδα, βεβαίως αλλάζει, αλλά δεν υπάρχει καμία περίπτωση να αλλάξει η Ελλάδα. Τουλάχιστον γι' αυτό εγώ θέλω να είμαι απολύτως βεβαία. Είναι μια εθνική θέση. Είναι μια θέση η οποία υποστηρίχθηκε από όλους εκείνη την εποχή όταν κάναμε αυτόν τον αγώνα. Και καλύτερα απ’ οποιονδήποτε άλλον, ξέρω πόσο δύσκολος ήταν αυτός ο αγώνας.
Επιτρέψτε μου να πω, ότι για να πείσεις τους εταίρους και να έχεις εκείνη την ημέρα την υποστήριξη του Γάλλου Προέδρου πρωτίστως, του Νικολά Σαρκοζί, αλλά και όλων των υπολοίπων, ήταν μια τιτάνια προσπάθεια. Έγινε όμως αυτό και πιστεύω ότι καμία ελληνική κυβέρνηση δεν θα φύγει από αυτή τη θέση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχετε μια ανησυχία και διευρύνω το ερώτημα, ότι σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης για την Ελλάδα, που κατ’ ουσίαν η χώρα ζητά βοήθεια από την υπόλοιπη Ευρώπη, σε μια περίοδο που είμαστε σχετικώς ανίσχυροι, υπάρχει κίνδυνος και για τα εθνικά μας θέματα;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω ανησυχία κ. Χατζηνικολάου. Έχω ανησυχία ότι μπορεί να αυξηθούν οι πιέσεις. Έχω ανησυχία διότι διαβάζω κάποια δημοσιεύματα, παραδείγματος χάρη, τώρα τελευταία για το Αιγαίο, τα οποία θα πρέπει να εξηγήσει ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών.
Έχω ανησυχία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι μια δύσκολη οικονομική στιγμή για την Ελλάδα θα αποτελέσει αφορμή για άλλου είδους διευθετήσεις. Και εν πάση περιπτώσει πράγματι η Ελλάδα, βρίσκεται σε μια αναμφισβήτητα δύσκολη στιγμή και αυτή την εποχή δεν έχεις το περιθώριο μέχρι ενός ορισμένου σημείου να κάνεις αυτό που λέγεται στα απλά ελληνικά «νταϊλίκια», όταν ζητάς δανεικά. Όμως στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, σε στρατηγικά θέματα για τα συμφέροντα, για την κυριαρχία της χώρας, εκεί νομίζω ότι όλοι μαζί, από όποιο μετερίζι κι αν βρίσκεται ο καθένας, είτε κυβέρνηση είτε αντιπολίτευση, θα δώσουμε τη μάχη για να μην υποστούμε και άλλου είδους προβλήματα σε σχέση μ' αυτά που ήδη έχουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα θέλω να ρωτήσω πώς είδατε τις τελευταίες επαφές του Γιώργου Παπανδρέου στην Ευρώπη και βεβαίως και στην Αμερική. Πώς είδατε τη συνάντηση με Μέρκελ, πώς είδατε τη συνάντηση με Σαρκοζί κι αν αισθάνεστε ότι έχουμε επιτύχει να εξασφαλίσουμε τη βοήθεια της υπόλοιπης Ευρώπης σ' αυτή την κρίσιμη οικονομική κρίση που περνούμε.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχάς τις είδα πολύ θετικές. Γίνεται πολύ λίγη κουβέντα καμιά φορά ξέρετε στο δημόσιο διάλογο στην Ελλάδα για το τι πραγματικά συμβαίνει και πόσες δυνατότητες έχει η Ευρώπη. Να ξεκαθαρίσω ότι η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωζώνης, το ξέρουμε όλοι, αλλά έχουμε υπογράψει και Συνθήκες. Οι Συνθήκες αυτές κ. Χατζηνικολάου δεν επιτρέπουν στην Επιτροπή να παρέμβει για να μπορέσει να βοηθήσει οικονομικά την Ελλάδα ρητά και κατηγορηματικά και ήταν μια δομική αδυναμία του ευρώ αυτή. Δηλαδή δημιουργήσαμε το ευρώ και δεν δημιουργήσαμε εκείνη την εποχή μηχανισμό υποστήριξης του ευρώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τους μηχανισμούς.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό τώρα το καταλαβαίνουν όλοι διότι τώρα άρχισαν τα δύσκολα και ο κίνδυνος είναι ότι αν εμείς πάμε στον γκρεμό, από κει και πέρα θα ακολουθήσουν οι άλλοι και το ευρώ, ως ένα νόμισμα το οποίο το στηρίξαμε όλοι και βεβαίως αποτελεί τεράστια υπόθεση για την Ελλάδα, θα βρεθεί στον αέρα.
Άρα θεωρώ ότι οι επαφές ήταν θετικές. Και η Άνγκελα Μέρκελ, με τον τρόπο τον «γερμανικό», έδωσε σαφέστατα το στίγμα της υποστήριξης, βεβαίως πολύ περισσότερο ο Νικολά Σαρκοζί. Ο Νικολά Σαρκοζί και ιστορικά, όχι μόνο «Ελλάς – Γαλλία συμμαχία», επειδή είναι ένας πολύ καλός φίλος της Ελλάδος, αλλά ιστορικά ανήκει σε εκείνους που είχαν κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου εγκαίρως για την ανάγκη ύπαρξης μηχανισμού.
Άρα σήμερα θεωρώ ότι αυτό το οποίο κάπου υπάρχει στην ατμόσφαιρα είναι ότι μιας μορφής διακρατική συμφωνία – διακρατική, όχι της Επιτροπής – με τον Τρισέ θα υπάρξει έτσι ώστε εάν η Ελλάδα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο σαν να λέμε;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, αυτό είναι δεύτερο θέμα. Το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο είναι απολύτως απαραίτητο και είναι ένα δεύτερο θέμα. Δεν προλαβαίνει να μας βγάλει από τη δύσκολη θέση τον Απρίλιο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για να δημιουργηθεί θέλει χρόνο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε για τον μηχανισμό βοήθειας.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω για τον μηχανισμό βοήθειας. Πρέπει να είναι, θα είναι μιας μορφής διακρατική συμφωνία με τον Τρισέ η οποία θα επιτρέψει να παρέμβει ένας μηχανισμός σε περίπτωση που η Ελλάδα βρεθεί μπροστά σε άλλη κερδοσκοπική σπέκουλα.
Τώρα για την Αμερική ήταν καταπληκτικό ένα άρθρο των «New York Times», δεν ξέρω αν το είδατε προχθές, το οποίο έλεγε πλέον, διότι έχουμε περάσει στην άλλη φάση, ότι ο Ομπάμα πρέπει να αντιληφθεί, με αφορμή την περίπτωση της Ελλάδος συγκεκριμένα, ότι πρέπει να υπάρξει διαφάνεια – και το τόνισε αυτό – στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι τράπεζες στην Αμερική. Δηλαδή ο τρόπος της σπέκουλας θα πρέπει να σταματήσει και να οδηγηθούμε πλέον σε έναν έλεγχο, που αυτό νομίζω θα είναι και το βασικό αίτημα του κ. Παπανδρέου στην Αμερική. Αυτό πρέπει πλέον να γίνει για το καλό όλων κ. Χατζηνικολάου, όχι μόνο για την Ελλάδα. Με αφορμή την Ελλάδα, πρέπει να γίνει για την προστασία του συστήματος.
Αυτή η κρίση δεν ήρθε από το πουθενά. Ξεκίνησε από την Αμερική, έφτασε στην Ευρώπη, κατέληξε σε μας. Εμείς πληρώσαμε το μάρμαρο πολύ ακριβά, αλλά από την άλλη μεριά πρέπει σήμερα να δημιουργηθούν αυτοί οι μηχανισμοί και νομίζω ότι εκεί υπάρχει ουσιαστικά μια συμφωνία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όση ώρα σας παρακολουθώ να δίνετε απαντήσεις στα πρώτα μου ερωτήματα, πέρασε μια άθλια σκέψη από το μυαλό μου.
Σκέφτηκα αν είχε εκλεγεί Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, στην εκλογή που έγινε πριν από μερικούς μήνες, θα λειτουργούσε με τον ίδιο ψύχραιμο, νηφάλιο και αντικειμενικό τρόπο που λειτουργεί τώρα; Γιατί άκουγα τα σχόλιά σας και για ένα λεπτό είπα: τοποθετείται με μεγάλη αντικειμενικότητα, δεν τοποθετείται με κομματικές παρωπίδες και κομματικό πατριωτισμό. Θα το έκανε αν είχε εκλεγεί αρχηγός;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η απάντησή μου είναι ξεκάθαρα ναι, διότι κ. Χατζηνικολάου ζούμε μια κρίση η οποία δεν είναι μόνο κρίση οικονομική. Είναι κρίση θεσμών, είναι κρίση εκπροσώπησης. Ουσιαστικά έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου, όπως λέει ο Καζαντζάκης στην Ασκητική, «άνοιξε η αυλαία».
Άνοιξε η αυλαία για όλους μας και έχουμε καταλάβει πιστεύω όλοι, ασχέτως αν το λέμε με το όνομά του ή αν το καλύπτουμε, ότι ο στρογγυλός πολιτικός λόγος πέθανε, ότι ο λαϊκισμός τελείωσε, ότι ο τρόπος με τον οποίο ασκούσαμε πολιτική όλα αυτά τα χρόνια, που βασικό κριτήριο ήταν ο φόβος του πολιτικού κόστους, οι δημοσκοπήσεις, η «δημοκρατία των παραθύρων» κλπ, έχει τελειώσει.
Ο κόσμος δεν θα μας συγχωρήσει, εάν μέσα σε αυτή την κρίση δεν διορθωθούμε εμείς οι πολιτικοί, εάν εμείς δεν αντιληφθούμε ότι κάναμε λάθος, ότι δεν τα πήγαμε καλά, ότι ακολουθήσαμε ένα μοντέλο πολιτικής το οποίο απέτυχε. Τώρα οφείλουμε πλέον να ανασυνταχθούμε, να κάνουμε την αυτοκριτική μας και να βγούμε λέγοντας τα πράγματα με το όνομά τους αν θέλουμε να είμαστε χρήσιμοι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Συμφωνώ μαζί σας ότι ο στρογγυλός πολιτικός λόγος πέθανε, γι' αυτό και οι ερωτήσεις μου δεν θα είναι στρογγυλές στη συνέχεια, θα έχουν αιχμές.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας ξέρω κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και για τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και τις ευθύνες τους για την οικονομική κρίση και για την εκλογή αρχηγού στη Νέα Δημοκρατία και τα λάθη που τυχόν κάνατε και σας οδήγησαν στην ήττα από τον Αντώνη Σαμαρά και για το τι δέον γενέσθαι στο μέλλον. Πάμε σε μια μικρή διακοπή. Σε λίγα λεπτά θα είμαστε πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πίσω στη συζήτησή μας με την κα Ντόρα Μπακογιάννη και έρχομαι κυρία Υπουργέ, στο ερώτημα που νομίζω ότι θα αντιμετωπίζετε πολύ συχνά τα ηγετικά στελέχη της Ν.Δ., όταν συζητάτε με ψηφοφόρους σας, ή και με ανθρώπους που δεν ψήφισαν τη Ν.Δ.
Φαντάζομαι ότι στο δρόμο θα σας ρωτούν διαρκώς γιατί φτάσαμε ως εδώ; Τι ήταν αυτό που οδήγησε τη χώρα στα πρόθυρα της οικονομικής κατάρρευσης; Μέχρι 1-1,5 μήνα πριν από τις εκλογές, η εικόνα που έδινε η κυβέρνησή σας, ο κ. Παπαθανασίου και ο κ. Καραμανλής ήταν ότι το έλλειμμα δεν υπερβαίνει το 6-6,5%. Και ξαφνικά μετά τις εκλογές ακούσαμε όλοι ότι το έλλειμμα υπερβαίνει το 12%.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ακούσατε μόνο αυτό κ. Χατζηνικολάου. Η αλήθεια είναι ότι πριν από τις εκλογές η Ν.Δ. είπε την αλήθεια με κόστος, πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος και εκλογικό κόστος σε μια εποχή που κ. Παπανδρέου έλεγε...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είπε ολόκληρη την αλήθεια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενδεχομένως δεν είπε ολόκληρη την αλήθεια με την έννοια της τραγικότητας η οποία παρουσιάζεται σήμερα. Αλλά εκείνη την εποχή πρέπει να θυμηθείτε ούτε τα spreads είχαν φτάσει στις 300 μονάδες, ούτε η κατάσταση του δανεισμού ήταν τέτοια ώστε να προκαλεί τόση ανησυχία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, γιατί η Ευρώπη πίστευε ότι την κοροϊδεύουμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, ένα λεπτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι λέμε ψέματα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν όμως αναγκαίο να ληφθούν μέτρα. Εκείνη την εποχή λοιπόν η Ν.Δ. την αλήθεια την είπε. Βεβαίως από εκεί και πέρα υπήρξε το εκλογικό αποτέλεσμα το οποίο υπήρξε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας διακόψω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Θα σας πω γιατί δεν κάναμε εμείς τη δουλειά μας. Θα σας τα πω εγώ μόνη μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναγκαίο να ληφθούν μέτρα έγινε το Σεπτέμβρη, ένα μήνα πριν από τις εκλογές;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ βγαίνουν κορυφαία στελέχη της Ν.Δ. Κυρία Μπακογιάννη θα τα ακούσετε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να τα ακούσω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρ’ ότι εσείς είχατε ευθύνη στα εξωτερικά. Όμως ως μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου, όλα τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, έχουν μερίδιο ευθύνης.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 2007 λέει ο Αλογοσκούφης ότι πήγε στον κ. Καραμανλή και του είπε πρέπει να πάρεις μέτρα. Και το πολιτικό κόστος πρυτάνευσε και τα μέτρα δεν ελήφθησαν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 2008 λέει ο Δούκας: «έστειλα επιστολή». Την δημοσιεύσαμε την επιστολή πριν από δυο Κυριακές και ζητούσε να ληφθούν μέτρα. Τα μέτρα δεν ελήφθησαν για άλλη μια φορά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλετε να σας τα πω εγώ πιο ωμά για να μην τα πείτε εσείς;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και κλείνω, ότι φτιάχτηκε και μια τρόικα με τον κ. Σουφλιά, τον κ. Παπαθανασίου και τον κ. Χατζηδάκη και η τρόικα αυτή κατ’ ουσίαν έκανε προεκλογική διαχείριση οικονομική.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλετε να σας τα πω εγώ πιο ωμά απ’ ό,τι τα λέτε εσείς;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Νέα Δημοκρατία δεν μπόρεσε να εκπληρώσει, ή δεν εκπλήρωσε –για να είμαι σαφής- τους στρατηγικούς της στόχους και δεν ανταποκρίθηκε ούτε στις προεκλογικές της δεσμεύσεις, ούτε στο πρόγραμμά της. Αυτό ήταν το μεγάλο πρόβλημα.
Το μεγάλο πρόβλημα ξεκινάει από το 2004, την εποχή της ονομαζόμενης ευφορίας. Εκείνη την εποχή, των ονομαζόμενων παχέων αγελάδων, που δεν ήταν οι αγελάδες παχιές, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτή ήταν η αίσθηση, έπρεπε να ξεκινήσουμε αντί με την ήπια προσαρμογή, να ξεκινήσουμε να εφαρμόσουμε το πρόγραμμα το οποίο προέβλεπε τις διαρθρωτικές αλλαγές για τις οποίες είχαμε δεσμευτεί, και είχαμε ψηφιστεί για να τις προωθήσουμε.
Εκεί λοιπόν κατά τη γνώμη μου κάναμε το μεγάλο λάθος. Διαχρονικά επικράτησε αυτό το οποίο σας είπα πριν, ο φόβος του πολιτικού κόστους, ο φόβος των αντιδράσεων και μια λανθάνουσα εντύπωση την οποία είχε όλο το πολιτικό σύστημα, διότι δεν φταίει μόνο η Ν.Δ. για το πώς φτάσαμε ως εδώ, ήταν μια πολιτική που ακολουθήσαμε που ήταν η πεπατημένη, την οποία είχαν ακολουθήσει και οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Ουσιαστικά πιστεύαμε, ή υπήρχε η αντίληψη, ότι η ανάπτυξη την οποία είχαμε, θα καλύψει τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας.
Κάναμε λάθος κ. Χατζηνικολάου. Και εκείνη την εποχή όταν τολμούσες να πεις μια κουβέντα, όποιος τολμούσε να πει μια κουβέντα, είτε Ανδρουλάκης λεγόταν αυτός, είτε οποιοσδήποτε άλλος, τον στέλναμε κατευθείαν στο πυρ το εξώτερο.
Η κοινωνία η ίδια δεν μπορούσε να μπει στη λογική ότι είναι αναγκαίες οι διαρθρωτικές αλλαγές, οι αντιδράσεις ήταν πάρα πολύ μεγάλες και εμείς κιοτέψαμε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτή την αυτοκριτική αν δεν την κάνουμε με θάρρος, κοιτάζοντας τον κόσμο στα μάτια…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς γιατί δε μιλήσατε εκείνη την περίοδο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φταίω κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας θέτω προσωπικά το ερώτημα. Παρότι δε μίλησε κανείς. Δε βρίσκω κάποιον που να μίλησε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο τελευταίος άνθρωπος ο οποίος θα ρίξει ευθύνες αλλού…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μετά Χριστόν προφήτες είναι οι περισσότεροι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δε θέλω να πω τίποτα απ’ αυτά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δε μιλήσατε πάντως ούτε εσείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε μίλησα, ό,τι έλεγα στο εσωτερικό πολύ λίγη σημασία έχει. Δε μίλησα δημόσια, έβαλα εκείνη την εποχή τη συλλογική προσπάθεια, τη συλλογική επιτυχία της κυβερνήσεως πάνω απ’ τις ανησυχίες μου και έχω ευθύνη γι’ αυτό κ. Χατζηνικολάου και την αναλαμβάνω την ευθύνη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό ήταν; Βάλατε τη συλλογική ευθύνη ή δε θέλατε να χαλάσετε τη σχέση σας με τον Καραμανλή ενόψει της πιθανότητας να τον διαδεχθείτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί σας κατηγορούν γι’ αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ξέρω ότι με κατηγορούν γι’ αυτό, αλλά ξέρετε είναι πολύ εύκολο πάντα να προσπαθείς να βρεις ιδιοτέλεια πίσω από κάθε τι. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος είμαι πολύ ξεκάθαρος και εσείς με ξέρετε πάρα πολλά χρόνια και λέω τα πράγματα με το όνομά τους. Εκείνη την εποχή και μάλιστα ιδιαίτερα μετά το 2007, που η ΝΔ ουσιαστικά εξέλεξε 151 βουλευτές, με 151 βουλευτές και το συνεχές άγχος το οποίο υπήρχε, διότι θυμάστε τότε είχαμε βουλευτές που γύριζαν στα κανάλια και κάθε μέρα έκαναν κριτική, ήταν εξαιρετικά…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά διαμορφώθηκε, με συγχωρείτε κυρία Υπουργέ και μία ατμόσφαιρα με σκάνδαλα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι-ναι, θα πάμε και σε αυτά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μία ατμόσφαιρα πολύ άσχημη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι-ναι, βεβαίως, θα πάμε και σε αυτά. Αλλά αναφέρομαι τώρα σε αυτά τα οποία με αφορούν. Εκείνη την εποχή η οποιαδήποτε κίνηση η οποία θα γινόταν σε μία εξαιρετικά εύθραυστη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, θα δημιουργούσε μείζον πολιτικό θέμα. Και εσείς ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αν η Ντόρα άνοιγε το στόμα της έτσι ή αλλιώς, θα ήταν θέμα.
Σήμερα όταν με ρωτάτε εκ των υστέρων αν έπρεπε να το είχα κάνει ή όχι, αναλαμβάνω απολύτως την ευθύνη μου και πιστεύω ότι έπρεπε να είχα δράσει διαφορετικά. Δε νομίζω ότι εμείς οι πολιτικοί μπορούμε πραγματικά να βοηθήσουμε εάν δεν αναγνωρίσουμε κατ’ εξοχήν και τα δικά μας λάθη. Νομίζω ότι σήμερα θα είχα δράσει διαφορετικά. Αλλά βεβαίως όπως λέτε και εσείς, μετά Χριστόν προφήτης πολύ λίγη σημασία έχει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σήμερα ο κ. Πέτρος Ευθυμίου πριν από λίγη ώρα στο δελτίο μας, μίλησε για δραπέτες της Νέας Δημοκρατίας. Για απόδραση Καραμανλή μπροστά στις ευθύνες. Κα θέλω να σας ξαναπάω πίσω στην απόφαση για τις πρόωρες εκλογές του Οκτωβρίου. Αυτή ήταν μια σωστή απόφαση; Τώρα εκ των υστέρων κρινόμενη απόφαση. Ή μία λάθος απόφαση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ήταν σωστή κ. Χατζηνικολάου;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τη δική σας απάντηση θέλω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η δική μου απάντηση είναι ότι ήταν σωστή. Όταν βλέπετε τι ακολούθησε, όταν βλέπετε τι έγινε, ήταν μία σωστή απόφαση. Ήταν μία απόφαση ευθύνης να αποφασίσει ο ελληνικός λαός. Και θέλετε να σας πάω ένα βήμα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως ήταν απόδραση κα Μπακογιάννη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελάτε τώρα κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως ο κ. Καραμανλής δεν ήθελε άλλο τα αναμμένα κάρβουνα στα χέρια του και τα άφησε στα χέρια του κ. Παπανδρέου;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν είμαι εκπρόσωπος του κ. Καραμανλή. Μπορώ να σας πω ότι εγώ σε ό,τι με αφορά, έδωσα τη μάχη μου για τη Νέα Δημοκρατία με όλες μου τις δυνάμεις σε αυτές τις εκλογές. Αλλά δε θέλω να μιλήσω για κανέναν άλλον.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς ήσασταν εκ των εισηγητών αυτής της πρόωρης προσφυγής στις κάλπες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν ήμουν εκ των εισηγητών κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί κατηγορηθήκατε πολύ γι’ αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Κοιτάξτε, κατά τη διάρκεια της εσωκομματικής μάχης κατηγορήθηκα για πάρα πολλά. Δεν ήμουν εκ των εισηγητών, αλλά η απόφαση ήταν σωστή. Και σήμερα κάτι που όλοι μας συμφωνούμε, είναι ότι τους τελευταίους 5 μήνες μία κακή κατάσταση επιδεινώθηκε.
Γιατί επιδεινώθηκε; Επιδεινώθηκε λόγω της καθυστέρησης λήψης των απαραίτητων μέτρων. Γιατί καθυστέρησαν τα μέτρα; Υπάρχουν δύο θεωρίες. Η μία θεωρία ότι ο κ. Παπανδρέου έπρεπε να κάνει ασκήσεις θάρρους διότι έπρεπε κατά κάποιο τρόπο να ισορροπήσει τα προεκλογικά με τα μετεκλογικά και έπρεπε να προετοιμάσει την κοινωνία, αυτή είναι η μία θεωρία.
Η άλλη θεωρία είναι ότι έδωσε μέχρι τέλους, έκανε την προσπάθεια να μην λάβει τα μέτρα και όταν με βάση τη συνθήκη ήξερε πλέον ότι θα μπει ο κ. Παπακωνσταντίνου στο Εcofin και θα του πουν κ. Παπακωνσταντίνου περάστε έξω, τις αποφάσεις θα τις πάρουμε εμείς, οπότε πλέον από εκεί και πέρα η αξιοπιστία της Ελλάδος θα ήταν στο μηδέν, υποχρεώθηκε να τα λάβει.
Αυτό το οποίο λέω είναι ότι όλοι μας, και αυτό ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ, ισχύει και για τη Νέα Δημοκρατία, στη φάση αυτή εάν σηκώσουμε τις κομματικές σημαίες θα κάνουμε λάθος. Πρέπει να σηκώσουμε μία σημαία, η οποία είναι η πατριωτική. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να ρίχνει ο ένας στον άλλον τις ευθύνες. Είναι μικρότητα κ. Χατζηνικολάου να λέει ότι θα κάνω εξεταστική επιτροπή από το 2004 και μετά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί είναι μικρότητα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως είναι μικρότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν πρέπει να εξεταστούν οι ευθύνες για το ότι φτάσαμε έως εδώ;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να εξεταστούν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει φτάσει η χώρα στο παρά πέντε της χρεοκοπίας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ είμαι υπέρμαχος…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ στα δημοσιογραφικά μου σχόλια διεφώνησα με τη σύσταση της εξεταστικής επιτροπής, γιατί θεωρώ ότι την ώρα της μάχης δίνεις τη μάχη, δεν κοιτάζεις πίσω. Όμως, ένα αντικειμενικό θέμα ευθυνών για τη σημερινή κατάσταση υπάρχει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, αλλά ένα λεπτό. Θα κάνεις εξεταστική επιτροπή σήμερα με την κατάσταση η οποία υπάρχει, την ώρα που το μείζον θέμα πλέον είναι η κοινωνική συνοχή και η υποστήριξη από όλους, όσο μπορείς περισσότερο, για να μπορέσει να βγει η Ελλάδα απ’ αυτή τη μέγγενη και έρχεται το ένα κόμμα να κατηγορήσει το άλλο κόμμα.
Κύριε Χατζηνικολάου δεν είναι τυχαίο που έχουν φτάσει τα μεγάλα κόμματα σήμερα. Έχουμε ανάγκη…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εδώ το ισοζύγιο των ευθυνών νομίζω ότι βαραίνει πολύ άσχημα σε βάρος της Νέας Δημοκρατίας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε θα συμφωνήσω μαζί σας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι 4-5 μηνών κυβέρνηση η άλλη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε μιλάω για τους 4-5 μήνες. Όταν σας είπα πριν ότι είναι διαχρονικό το πρόβλημα, είναι διαχρονικό. Θυμηθείτε όσες…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν παρέλαβε το ’04 η Νέα Δημοκρατία μια κατάσταση σαν αυτή που παρέδωσε στο ΠΑΣΟΚ το ’09.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, διότι δεν είχε και την κρίση την οποία είχε, αλλά τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας ήταν τα ίδια κ. Χατζηνικολάου.
Διότι δεν υπάρχει πολιτικός ο οποίος να ξυπνάει το πρωί και να μη θέλει να δώσει, να μη θέλει να δώσει επιδόματα, να μη θέλει να αυξήσει το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων. Δεν υπάρχει πολιτικός ο οποίος να μη θέλει να προσφέρει θέσεις εργασίας. Το ερώτημα είναι με τι αίσθηση ευθύνης το κάνεις αυτό όταν είναι με δανικά; Αυτό το σύστημα που χτίσαμε όλα αυτά τα χρόνια, όπου ουσιαστικά δανειζόμασταν και ξανα-δανειζόμασταν, εις βάρος των παιδιών μας, των δικών σας, των δικών μου και της επόμενης γενιάς, αυτό ελάχιστοι άνθρωποι το έλεγαν με το όνομά τους στην Ελλάδα.
Και αυτούς τους στέλναμε στο πυρ το εξώτερο. Γι’ αυτό λέω, ότι σήμερα πια δεν μας παίρνει. Τέλος κ. Χατζηνικολάου αυτό. Οφείλουμε να πούμε στον κόσμο ποια είναι η πραγματικότητα, για να σταματήσει και αυτός ο πανικός ο οποίος υπάρχει. διότι σήμερα η ελληνική κοινωνία είναι σε κατάσταση πανικού.
Δε μιλάω καν για εθνική κατάθλιψη, μιλάω για ουσιαστικό φόβο. Πρέπει να δώσουμε το μήνυμα ότι μπορεί να γίνουν πράγματα, ότι η Ελλάδα έχει αναπτυξιακά εργαλεία που δεν τα έχει χρησιμοποιήσει, τα οποία πρέπει να χρησιμοποιήσει. Γιατί λέμε όλοι το ίδιο; Γιατί λέμε ότι η κυβέρνηση αυτή πρέπει να φέρει οπωσδήποτε τα αναπτυξιακά μέτρα; Γιατί τα λέμε; Είμαστε όλοι τρελοί;
Είναι δυνατόν σήμερα να φέρνει νομοσχέδιο, να αλλάζει όλους τους Γενικούς Διευθυντές στην ελληνική διοίκηση, όταν δεν έχει βάλει ακόμα Γενικούς Γραμματείς και να περιμένουμε ότι θα γίνουν απορροφήσεις…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το νομοσχέδιο που έφερε ο κ. Ραγκούσης σήμερα είναι μια προσπάθεια να υπάρξει επιτέλους ένα αντικειμενικό σύστημα για τον τρόπο των προαγωγών.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποιος το λέει αυτό;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό καταλαβαίνω εγώ διαβάζοντάς το.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το καταλαβαίνω εγώ αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς τι καταλαβαίνετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ξέρω ότι ήταν το μόνο νομοσχέδιο το οποίο κατατέθηκε χωρίς καμία διαβούλευση με την ΑΔΕΔΥ, σε μία εποχή που έχεις μια ΑΔΕΔΥ στα πεζοδρόμια, σε μία εποχή που έχεις τους δημοσίους υπαλλήλους έξω στο δρόμο, διότι βεβαίως μειώνεται το βιοτικό τους επίπεδο. Και αντί να κάνεις μια διαβούλευση…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως καταλαβαίνω ότι πάει να κάνει ένα είδος ΑΣΕΠ για τις προαγωγές. Αυτό δεν είναι κακό, είναι καλό. Πρέπει να γίνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εξαρτάται.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι μέχρι τώρα οι προαγωγές πέρναγαν από κομματική κρισάρα σε μεγάλο βαθμό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λάθος κάνετε. Εγώ στο Υπουργείο Εξωτερικών δεν είχα περάσει ούτε έναν άνθρωπο με κομματικό κριτήριο. Υπήρχαν οι άνθρωποι οι οποίοι πήγαιναν στις πρεσβείες με το «αόρατο ληξιαρχείο» του Υπουργείου Εξωτερικών το οποίο πάντοτε ξέρει ποιος είναι καλός και ποιος δεν είναι. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και δεν τη δέχομαι και αυτή την κατηγορία. Είπαμε ότι έχουμε κάνει πολλά λάθη, αλλά δεν είναι δυνατόν, το λέω σαν παράδειγμα, σήμερα να ρίχνεις ακόμα μεγαλύτερο λάδι στη φωτιά και στην αναταραχή. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι κομματικές λογικές τελειώσανε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως να τα ξεχάσουμε όλα. Να ξεχάσουμε τις ευθύνες για την οικονομία. Να ξεχάσουμε το Βατοπαίδι. Να ξεχάσουμε τα ομόλογα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είπα τέτοιο πράγμα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να ξεχάσουμε τη SIEMENS. Να τα ξεχάσουμε όλα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε κ. Χατζηνικολάου, είμαι ο μόνος Υπουργός της κυβέρνησης Καραμανλή που για τη SIEMENS επειδή είχα φάει και τη λάσπη, βγήκα και ζήτησα εξεταστική επιτροπή εκείνη την εποχή και σήμερα που σας μιλώ απαιτώ η εξεταστική επιτροπή να πάρει όσο χρόνο χρειάζεται και να βγάλει άκρη που πήγαν τα λεφτά απ’ τα μαύρα ταμεία της SIEMENS.
Για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Είναι θέμα δικής μου, έχω δικό μου προσωπικό ενδιαφέρον, γιατί όταν κάποια στιγμή ανοίγεις την εφημερίδα και βλέπεις πρωτοσέλιδο «η Ντόρα ζήτησε καφετιέρες από τη SIEMENS» και πράγματι είχα ζητήσει καφετιέρες για τις Λέσχες Φιλίας του Δήμου Αθηναίων την εποχή που κατά τη διάρκεια προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων ζητούσα απ’ όλους χορηγίες για να μπορέσω να μειώσω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με αυτόν όμως κάποια σχέση πρέπει να είχατε, γιατί και στα ημερολόγιά του κλπ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμμαθητής μου ήταν, κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Χριστοφοράκος;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο Χριστοφοράκος. Στο ίδιο σχολείο πηγαίναμε, είχα την ατυχία, εκ των υστέρων πολιτικώς ατυχία αλλά το θεωρώ απολύτως γελοίο, να είναι ένας άνθρωπος τον οποίο τον ξέρω κοινωνικά, ένας άνθρωπος τον οποίο έβλεπα, ένας άνθρωπος που ήταν Πρόεδρος του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου και έλεγε προχθές σε μία εκπομπή κάποιος ότι «σκεφτείτε τι έκαναν» λέει, «έτρωγαν στο εξωτερικό με το Χριστοφοράκο» την ώρα που το γεγονός στο οποίο αναφέρεται ήταν εκδήλωση με τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών, όπου ήμασταν ο Γερμανός Υπουργός Εξωτερικών, εγώ, ο Πρόεδρος του Γερμανοελληνικού Επιμελητηρίου και ο Πρόεδρος του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου που ήταν ο Χριστοφοράκος, παρουσία 50 δημοσιογράφων.
Μη φοβάστε τους ανθρώπους που κινούνται κ. Χατζηνικολάου με απόλυτη διαφάνεια και δημόσια. Οι βρόμικες δουλειές γίνονται υπόγεια και στα σκοτεινά στέκια. Γι’ αυτό εγώ θέλω να ξεκαθαρίσει η υπόθεση της SIEMENS και η υπόθεση της SIEMENS δεν είναι ποιος είχε φωτογραφηθεί στην οποιαδήποτε εκδήλωση με τον κ. Χριστοφοράκο. Η υπόθεση της SIEMENS είναι ποιος πήρε τα λεφτά και γιατί τα πήρε τα λεφτά. Ποιο ήταν το αντάλλαγμα το οποίο έδωσε.
Και εγώ επειδή είμαι ένας φύσει αισιόδοξος άνθρωπος, θεωρώ ότι η εξεταστική επιτροπή θα βγάλει άκρη σε αυτή την ιστορία και οφείλει να βγάλει άκρη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βατοπαίδι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επίσης. Υπάρχει η διαφορά μεταξύ εξεταστικής επιτροπής που γίνεται για σκάνδαλα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι να πούμε για την κυβέρνηση αυτή; Δηλαδή όπως βλέπετε σε κάθε βήμα έχουμε ή ένα σκάνδαλο ή μια παράλειψη ή ένα χοντρό λάθος. Και εγώ θέλω να σας ρωτήσω ειλικρινά εάν αισθάνεστε ότι ήσασταν μέλος σε μια καλή κυβέρνηση και πως βαθμολογείτε αυτή την κυβέρνηση και αυτό τον Πρωθυπουργό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ να βγω εκ των υστέρων και να ρίξω το ανάθεμα στον οποιονδήποτε, δε θα το κάνω κ. Χατζηνικολάου. Δε θα το κάνω και για λόγους…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι αυτοκριτική θα κάνετε; Γιατί μου είπατε πριν από λίγο ότι πρέπει να κάνει η Νέα Δημοκρατία την αυτοκριτική της για να προχωρήσει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Όταν λέω ότι πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας, δε λέω ότι πρέπει να βγούμε και να κρεμάσουμε πρόσωπα στα μανταλάκια. Λέω ότι πρέπει να μιλήσουμε για τις πολιτικές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά τι; Να μας πείτε γενικότητες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, γιατί δεν τολμήσαμε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάποιοι φταίνε για το Βατοπαίδι. Κάποιοι φταίνε για τα ομόλογα και για τα ταμεία τα οποία έχασαν τα χρήματά τους με κεντρική καθοδήγηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό δεν ψάχνει η εξεταστική; Εγώ ήμουν υπέρ όλων των εξεταστικών και όταν η εξεταστική βγει και βγάλει το πόρισμά της, θα είμαστε εδώ να το κουβεντιάσουμε. Και όταν βγει και αναδείξει πολιτικές ευθύνες, πολιτικές ούτε καν ποινικές, πολιτικές ευθύνες προσώπων θα είμαστε εδώ να τους «πετάξουμε στη θάλασσα» και να πούμε υπεύθυνα ότι αυτός ο κύριος δεν έκανε τη δουλειά του.
Αυτό το οποίο δε θέλω να κάνω είναι να βγάλω εκ προοιμίου συμπεράσματα, όπως φαντάζομαι ούτε εσείς θα θέλατε να το κάνετε αυτό για τον οποιονδήποτε άνθρωπο έχει διαχειριστεί το ο,τιδήποτε. Άρα, οι εξεταστικές για τα ονομαζόμενα σκάνδαλα πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν. Πρέπει να καταλήξουν σε συμπεράσματα. Πρέπει να ψάξουν σε βάθος και να δούμε τις ευθύνες οι οποίες πρέπει να αναδειχθούν.
Όσον αφορά στην Εξεταστική για την οικονομία, δεν έχει αυτή τη στιγμή κανένα κατά τη γνώμη μου νόημα, θα οδηγήσει σε μία κοκορομαχία ανταλλαγής πυρών μεταξύ των κομμάτων, θα απαξιώσει ακόμα περισσότερο τους πολιτικούς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θα στενοχωρηθούν και ο κ. Καραμανλής και ο κ. Σημίτης, να μη τους χαλάσουμε τη ζαχαρένια τους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πρόβλημα δεν είναι αν θα στενοχωρηθούν ο κ. Καραμανλής ή ο κ. Σημίτης. Το πρόβλημα είναι εάν θα υπάρξει ζημιά για τον τόπο. Και όταν θα κάθεται ο κύριος της Eurostat κ. Χατζηνικολάου και θα τρίβει τα χέρια του, γιατί όταν 70 φορές η Eurostat άλλαξε τα ελληνικά στοιχεία υπάρχουν ευθύνες και εκεί.
Αυτές θα πρέπει να τις βρούμε, αλλά όχι να βγάλουμε τα μάτια μας μόνοι μας. Φτάνει. Δηλαδή θέλω να σας πω ότι ως Υπουργός Εξωτερικών της χώρας που ήμουν τόσα χρόνια και καθόμουν πίσω από την ελληνική σημαία, όταν βλέπω αυτή την επίθεση που γίνεται στην Ελλάδα, είναι στιγμές που νιώθω ότι θα εκραγώ. Νιώθω την ανάγκη να παρέμβω απλώς και μόνο να πω, να δώσω μία απάντηση γι’ αυτή την πατρίδα μου, η οποία σήμερα συκοφαντείται γενικώς.
Και φτάνει ένας Γερμανός δημοσιογράφος να ρωτήσει τον κ. Παπανδρέου προχθές και να τον ρωτήσει για τα νησιά, εάν θα πουλήσουμε τα νησιά και εγώ σας εξομολογούμε δε θα απαντούσα σαν τον Παπανδρέου. Θα του έλεγα ότι ο δήμος του Βερολίνου είναι καταχρεωμένος και ουσιαστικά είναι στα όρια της πτώχευσης. Εάν θα πουλήσει ο δήμος του Βερολίνου την πύλη του Βρανδεμβούργου για να βγει απ’ τα χρέη του.
Δηλαδή είναι στιγμές που λες όχι ρε παιδί μου, όχι, θα μιλήσουμε και εμείς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Όταν επιστρέψουμε πέντε συνάδελφοί μου διακεκριμένοι, ο κ. Ρίζος, ο κ. Δελλατόλας, η κα Πυργιώτη, ο κ. Κύρτσος και ο κ. Λιάτσος θα σας θέσουν ερωτήματα και για τα εσωκομματικά της Νέας Δημοκρατίας. Μικρή διακοπή, σε λίγο πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας, στη ζωντανή συζήτησή μας με την Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας και πρώην Υπουργό την κα Ντόρα Μπακογιάννη και θέλω κα Μπακογιάννη να ακούσετε τι λένε για σας μερικοί συνάδελφοί μου. Θα ξεκινήσω από τον συνάδελφο τον κ. Αντώνη Δελλατόλα, εκδότη της εφημερίδας «ΤΟ ΠΟΝΤΙΚΙ».
Α. ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Είναι εντυπωσιακό πώς ένας άνθρωπος που προετοιμάζεται για να ηγηθεί ενός κόμματος δέκα χρόνια τουλάχιστον, πώς έκανε τόσα λάθη μέσα σε λίγες ημέρες. Δεν έκανε κάτι σωστό η Ντόρα και μου κάνει εντύπωση. Είχε λάθος στρατηγική σε ό,τι αφορά τον τρόπο εκλογής. Εξέπεμπε, όχι μόνο η ίδια, και το επιτελείο της μια αλαζονεία. Δεν χειρίστηκε καλά τα μέσα, ένας κατεξοχήν άνθρωπος που είναι επικοινωνιακός, με αποτέλεσμα μέσα σε λίγο διάστημα να γκρεμίσει ό,τι η ίδια έχτισε σε ό,τι αφορά τουλάχιστον την προοπτική για να ηγηθεί της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι, ξεκίνησε ένα δεύτερο λάθος μετά το πρώτο. Χάνει τις εκλογές και νομίζω ότι η στρατηγική της μετά από ένα διάστημα, που ήταν λογικό να μείνει λίγο εκτός του κάδρου της Νέας Δημοκρατίας, ήταν κι αυτή πάλι λάθος. Είναι ακόμα μέχρι τώρα. Έχουμε το παράδειγμα του Βενιζέλου. Έχασε, ανασυντάχθηκε, αναδιπλώθηκε, χάραξε μια άλλη στρατηγική, στηρίζει τον Παπανδρέου και είναι ένας πετυχημένος Υπουργός και τον στηρίζει τώρα στα δύσκολα.
Η Ντόρα έχει επιλέξει ένα διαφορετικό δρόμο νομίζω. Μου κάνει εντύπωση αν αυτός ο δρόμος είναι στρατηγική επιλογή της να την οδηγήσει εκτός Νέας Δημοκρατίας και να δημιουργήσει ένα νέο κόμμα. Εάν δεν είναι, αφορά την ίδια περισσότερο και λιγότερο τον Σαμαρά, να ενταχθεί μέσα στην ηγετική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας για να προσφέρει κι αυτή τις υπηρεσίες στην αξιωματική αντιπολίτευση.
Ανεξάρτητα αν συμφωνεί ή όχι κανείς με πολλές πολιτικές απόψεις της κας Μπακογιάννη, εγώ θα πω ότι είναι μια πολιτικός που πολλές φορές, τις περισσότερες λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Αυτά τα ήξεις αφίξεις, με θέλει ο Σαμαράς, δεν με θέλουν οι συνεργάτες του ή η αυλή του Σαμαρά, δεν ταιριάζουν και δεν ταιριάζουν και στην εποχή μας.
Νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει και να απαντήσει ευθέως στο ερώτημα. Δεν τη θέλει ο Σαμαράς στο κόμμα; Δεν τη θέλουν οι αυλοκόλακες του Σαμαρά; Εάν συμβαίνουν και τα δυο, θα οδηγηθεί, έχει σκοπό να οδηγηθεί μέσα από μια διαδικασία ρήξης στη δημιουργία νέου κόμματος; Είναι ένα ζήτημα το οποίο νομίζω μέχρι τώρα παραμένει ανοιχτό και πρέπει να δώσει μια απάντηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ακούω. Είπε τα πράγματα με το όνομά τους.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπε δυο πράγματα. Είπε ότι έκανα λάθη. Είναι βέβαιον. Όταν χάνεις τις εκλογές έχεις κάνει λάθη και η ίδια έχω πει κιόλας μια σειρά από λάθη τα οποία πιστεύω ότι έγιναν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι πήγε στραβά; Αργήσατε να δεχθείτε την εκλογή από τη βάση ή ήταν λάθος ίσως το ότι δεχθήκατε την εκλογή από τη βάση και δεν πήγατε στο Συνέδριο;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, νομίζω και τα δυο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τα δυο.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο και τα δυο. Ταυτόχρονα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έπρεπε να έχετε μια σταθερή θέση.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Ταυτόχρονα δεν μπόρεσα να αναδείξω ούτε την προσωπική μου αν θέλετε αυτόνομη πορεία στην πολιτική και έτσι ήμουν ανοιχτή σε όλες αυτές τις κατηγορίες, που πολλές φορές ακούγονται περί οικογενειοκρατίας. Ταυτίστηκα με την κυβέρνηση Καραμανλή και υπήρχε μια οργή εναντίον αυτής της κυβερνήσεως και άρα και αυτό ήταν κάτι το οποίο το πλήρωσα.
Είχα χαρακτηριστεί για ιδιοτέλεια. Άκουγα τώρα τον Αντώνη Δελλατόλα να λέει δέκα χρόνια προετοιμαζόμουν. Καθόλου αλήθεια δεν είναι, γιατί αν προετοιμαζόμουν δέκα χρόνια θα είχα ακολουθήσει προσωπική στρατηγική.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχα σκεφτεί να είστε υποψήφια και όταν ήταν υποψήφιος ο Καραμανλής, κοντά στον Σουφλιά.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, και επέλεξα τότε τον Γιώργο Σουφλιά διότι πίστευα ότι η ενότητα της παράταξης είναι το κυρίαρχο ζητούμενο. Εγώ κ. Χατζηνικολάου θεωρώ ακόμα και σήμερα ότι τα μεγάλα κόμματα είναι η λύση του ελληνικού πολιτικού προβλήματος.
Ποια κόμματα όμως; Τα υγιή κόμματα. Τα κόμματα τα οποία θα αναγνωρίσουν ότι ο τρόπος με τον οποίο πολιτευθήκανε όλα αυτά τα χρόνια ήταν λάθος, και όταν λέω ότι τα δυο μεγάλα κόμματα σήμερα περνάνε κρίση, είναι στο χέρι τους να διορθωθούν, να αλλάξουν και ισχύει εδώ το παπανδρεϊκό «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε», διότι όταν βλέπετε ότι έχουν χάσει τα δυο μεγάλα κόμματα ένα μεγάλο μέρος της εκλογικής τους βάσης, τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε, να προσαρμοστούμε σε μια νέα πραγματικότητα, να αντιληφθούμε ότι ο τρόπος με τον οποίο πολιτευόμαστε δεν είναι σωστός.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα αυτό έτσι όπως το λέτε μου κάνει σαν πρόλογος για την ίδρυση νέου κόμματος.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και σας ρώτησε ο κ. Δελλατόλας.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, μα είπα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν σκοπεύετε να κάνετε νέο κόμμα.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, και απαντώ ευθέως. Τα κόμματα δεν δημιουργούνται από πίκα ούτε από προσωπικές φιλοδοξίες. Τα κόμματα δημιουργούνται μόνο όταν υπάρχει υπαρκτή κοινωνική ανάγκη.
Σήμερα λοιπόν αυτό που είναι το ζητούμενο και εξακολουθώ και λέω ότι τα ίδια πράγματα που έλεγα πάντοτε, είναι να κερδίσουν τα κόμματα το στοίχημα της αξιοπιστίας τους, την επαναφορά τους στη σοβαρή πολιτική. Να κερδίσουν αν θέλετε αυτό το οποίο σήμερα τους λείπει. Δεν είναι εύκολη η πορεία, δύσκολη θα είναι η πορεία, αλλά πρέπει να το κάνουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπε και κάτι άλλο ο Αντώνης Δελλατόλας. Λέει: είναι πολιτικός που συνήθως λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Ας αφήσει, λέει, λοιπόν τα ήξεις αφίξεις και ας πάρει μια απόφαση. Αν πάει μαζί με τον Σαμαρά και συλλειτουργεί μαζί του στο πλαίσιο της Νέας Δημοκρατίας ή όχι. Ανέφερε μάλιστα το παράδειγμα του Βαγγέλη Βενιζέλου. Είπε: εκείνη έχει επιλέξει άλλο δρόμο.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι δρόμο έχω επιλέξει; Εγώ είμαι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε σε μια τριβή με τον Σαμαρά.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν είμαι σε καμία τριβή με τον Σαμαρά, διότι για να υπάρξει τριβή πρέπει να υπάρχουν δυο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καταρχήν εγώ μαθαίνω από το ρεπορτάζ – και πείτε μου αν κάνω λάθος – ότι το επιτελείο σας εκτιμά ότι μπορεί κάποιοι να απεργάζονται τη διαγραφή σας από τη Νέα Δημοκρατία. Και το έμαθα αυτό –πείτε μου, διαψεύστε με αν κάνω λάθος – με αφορμή την Κύπρο, για την οποία Κύπρο, μιλώ για το ταξίδι σας το τελευταίο, κατηγορηθήκατε από τη Ρηγίλλης ότι κάνατε αυτό το ταξίδι χωρίς να ενημερώσετε τα κομματικά όργανα, χωρίς να πάρετε άδεια για να πάτε και μάλιστα λίγες ημέρες μετά την επίσκεψη του κ. Σαμαρά στη Μεγαλόνησο.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει να σας πω ότι εξεπλάγην τρομερά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν την ημέρα που ο Όλι Ρεν είναι στην Αθήνα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα ήταν λογικό να έχετε μια συνεννόηση;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περιμένετε να σας πω. Όταν την ημέρα που ο Όλι Ρεν είναι στην Αθήνα, όταν έχει σφιχτεί το στομάχι όλων των Ελλήνων διότι περιμένουν τι θα γίνει, ένα ταξίδι το οποίο έχω κανονίσει από τον Ιανουάριο ανταποκρινόμενη σε μια πρόσκληση της γυναικείας οργάνωσης και των νέων επιστημόνων στη Λεμεσό για να πάω να μιλήσω, το οποίο είναι μια εκατό τοις εκατό συνήθης πρακτική, γίνεται θέμα άνευ λόγου και αιτίας. Και τι ήταν το θέμα; Ότι είδα την Κυπριακή πολιτική ηγεσία. Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ ήμουν Υπουργός Εξωτερικών μέχρι πριν από τέσσερις μήνες. Ασχολούμαι με το Κυπριακό τα τελευταία δέκα χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά τώρα την ευθύνη την έχει ο κ. Αβραμόπουλος για τα εξωτερικά.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα εμπόδισε κανένας κανέναν; Υπήρξε κάποιου είδους πολιτική δήλωση; Μιλάω με τους μισούς Υπουργούς Εξωτερικών σε εβδομαδιαία βάση. Είναι ποτέ δυνατόν να σταματήσω να το κάνω;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως σε ένα κόμμα που υπάρχει μια καλή συνεργασία…
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και μια ενότητα σκέψης και αντίληψης για τα πράγματα, επικοινωνούν στα στελέχη μεταξύ τους. Θέλω να πω, ήταν προχθές ο Πρόεδρος του κόμματος ο κ. Σαμαράς στην Κύπρο.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ετοιμάζεστε να πάτε. Δεν θα έπρεπε λογικά να υπάρχει μια επικοινωνία μεταξύ σας;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενδεχομένως θα έπρεπε και τώρα σας υπόσχομαι, που ξέρω ότι πρέπει να γίνει, θα υποβάλλω αίτηση με χαρτόσημο των πέντε για να μπορέσω να βλέπω τον οποιονδήποτε Υπουργό Εξωτερικών οποιασδήποτε χώρας, ο οποίος ενδεχομένως είναι παλιός μου φίλος. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν φανταζόμουν τώρα, για να σοβαρευθώ, ότι μπορεί να γίνει θέμα κάτι που είναι περί όνου σκιάς.
Κύριε Χατζηνικολάου, εγώ, όπως είπε ο κ. Δελλατόλας, λάθη με τον Τύπο έκανα, συγκρούσεις είχα. Ενδεχομένως πράγματι τα περισσότερα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπε ότι εκπέμπατε και μια αλαζονεία.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θεωρούσατε ότι είναι σίγουρη η εκλογή σας;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να έγινε αυτό το λάθος;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το σκέφτηκα και αυτό. Νομίζω ότι όσα χρόνια ήμουν στο Υπουργείο Εξωτερικών πράγματι απομακρύνθηκα από τον κόσμο. Ήμουν δυο ώρες την ημέρα σε ένα αεροπλάνο. Αυτό μοιραία οδήγησε στην απομάκρυνση από τον κόσμο. Όταν ήμουν Δήμαρχος Αθηναίων ήταν η καλύτερή μου. Ήμουν κάθε μέρα στη Βαρβάκειο, ήξερα ποιο είναι το θέμα του κόσμου.
Όταν είσαι συνεχώς στο εξωτερικό και μιλάς με ανθρώπους, χάνεις κεφάλαια. Τα έχασα λοιπόν, κι αυτό σίγουρα μου στοίχισε. Αλλά τώρα για να γυρίσω σ' αυτό το οποίο σας έλεγα. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία όταν κάνεις ορισμένα πράγματα να πιστεύεις και να ξέρεις γιατί τα κάνεις.
Εγώ με θέματα εξωτερικής πολιτικής ασχολούμαι πολλά χρόνια. Θα συνεχίσω να το κάνω. Θα προσπαθήσω να μη στενοχωρώ κανέναν με την παρουσία μου, θεωρώ όμως ότι είναι περί όνου σκιάς. Ένα μονόστηλο θα ήταν η επίσκεψή μου κ. Χατζηνικολάου στην Κύπρο, διότι είναι τόσο πολύ συνηθισμένο να πηγαίνει ο καθένας από μας και να βλέπει τους Κυπρίους. Στο κάτω - κάτω της γραφής αδέλφια μας είναι και εγώ έχω και οικογενειακές και πολιτικές σχέσεις χρόνια τώρα, και εν πάση περιπτώσει θεωρώ ότι λάθος έγινε το θέμα και απλώς αναδεικνύει, ξέρετε, αυτή, μια λανθάνουσα κακή σχέση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως κα Υπουργέ και στη συνέντευξη στο «ΒΗΜΑ» αφήσατε να εννοηθεί ότι κάποιοι δεν σας θέλουν στη Νέα Δημοκρατία.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, και είπα ότι είναι πάρα πολύ λίγοι και είπα ότι αυτοί δεν εκφράζουν τη βάση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά μήπως είναι ο Πρόεδρος του κόμματος αυτός;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν το ξέρω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως αναφέρεστε σ' αυτόν;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω. Είπα όμως ότι αυτοί οι άνθρωποι που περνάνε την ώρα τους με παραπολιτικά στην προσπάθειά τους να πουν ότι η Ντόρα κάνει αυτό, η Ντόρα διαφοροποιείται, η Ντόρα κάνει εκείνο, η Ντόρα κάνει το άλλο, την ώρα δε που κανείς δεν ενδιαφέρεται κ. Χατζηνικολάου, δεν δίνει δίφραγκο κανείς τι κάνω εγώ στη φάση αυτή και δεν έχω και ψευδαισθήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να σας τη στήνουν για να σας διαγράψουν κατά τη γνώμη σας;
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το πιστεύω, δεν το πιστεύω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Πάμε..
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά – να τελειώσω αυτό – την ώρα που ο Έλληνας περνάει αυτά τα οποία περνάει, ξέρετε πόσο λίγο τον ενδιαφέρουν αυτού του είδους τα μικροκομματικά, τα άθλια, τα παραπολιτικά. Είναι ακριβώς η παθογένεια ενός συστήματος η οποία βγαίνει. Εγώ λοιπόν σ' αυτό το παιχνίδι δεν συμμετέχω. Τέλος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε τι λέει για σας και τι ρωτάει η κα Μαριάννα Πυργιώτη, αρχισυντάκτρια της «RealNews».
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Νομίζω ότι η κα Μπακογιάννη δεν κέρδισε την προεδρία της Νέας Δημοκρατίας γιατί τρεις λόγους. Ο πρώτος ήταν ότι δεν έγινε εκλογή από το Συνέδριο. Στο Συνέδριο, η εκτίμηση η δική μου ήταν ότι, θα κέρδιζε με σχετική άνεση. Το ότι πήγε σε μια πολύ ανοιχτή διαδικασία, άλλαξε μια σειρά από δεδομένα.
Ο δεύτερος λόγος ήταν ότι όταν άλλαξαν αυτά τα δεδομένα και η διαδικασία πια έγινε ανοιχτή, ο πολιτικός της λόγος ήταν πολιτικός λόγος που στην πραγματικότητα συγκινούσε ένα ευρύτερο ακροατήριο από αυτό που τελικά πήγε και ψήφισε. Δηλαδή συγκινούσε ένα ακροατήριο φίλων, γενικώς ψηφοφόρων που είναι στη Νέα Δημοκρατία ή και κάποιων μετακινουμένων προς το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή περισσότερο κεντροδεξιά, ενώ ο πυρήνας, οι 800.000 άνθρωποι που ψήφισαν ήταν αυτό που κατά τη δική μου την εκτίμηση ήταν η ραχοκοκαλιά, η σπονδυλική στήλη της Νέας Δημοκρατίας.
Και ο τρίτος λόγος είναι ότι πλήρωσε κατά τη γνώμη μου πολύ ακριβά το είδος της στήριξης που έδωσε τα τελευταία δυο χρόνια στον Κώστα Καραμανλή, τη θεωρία του δαχτυλιδιού, του νεποτισμού και όλης αυτής της κατάστασης η οποία υπό τις συνθήκες που έγιναν οι εκλογές αντί για πλεονέκτημα, ομαλή διαδοχή και αυτό που θα περίμενε κανείς, έγινε μπούμερανγκ κυριολεκτικά. Δηλαδή ο κόσμος τότε δεν ήθελε έναν ακόμη γόνο οικογένειας, έναν άνθρωπο που ήταν στο προσκήνιο, στο πλευρό του τότε Πρωθυπουργού, που οδήγησε τη Νέα Δημοκρατία σε πρόωρες εκλογές, κάτι που δεν το ήθελαν οι Νεοδημοκράτες.
Νομίζω ότι από την ημέρα των εκλογών και μετά η κα Μπακογιάννη αναθεωρεί το σύνολο της πολιτικής της παρουσίας από δω και πέρα και δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς. Κατά τη γνώμη μου, κάθισε δώδεκα χρόνια και συνεργάστηκε από διάφορες θέσεις με τον κ. Καραμανλή ενώ ήταν στην κούρσα διαδοχής τότε, άσχετα αν μετά αποσύρθηκε για τον κ. Σουφλιά, και νομίζω ότι θα δυσκολευθεί αρκετά να βρει το ρόλο που πραγματικά θα ήθελε να εκφράσει.
Νομίζω ότι σ' αυτή την περίοδο αναζητά ακόμη ένα ρόλο και όχι ότι έχει κάποια συγκεκριμένη πια απόφαση, θα κάνω αυτό ή θα κάνω το άλλο, όπως πολλές φορές θα σας έλεγα και προβοκατόρικα λέγεται και γράφεται γι' αυτήν. Με δεδομένων των πολιτικών εξελίξεων, των έντονων κοινωνικών αναταραχών, αλλά και της πορείας της χώρας, είναι πολύ πιθανόν να έχουμε πολύ συντομότερα εθνικές εκλογές απ’ ό,τι το τέλος της τετραετίας. Σε κάθε πάντως περίπτωση η εκτίμησή σας είναι ότι ο Αντώνης Σαμαράς θα γίνει ένας καλός Πρωθυπουργός;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ακούμε.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχήν να πω ότι συμφωνώ με την ανάλυση την οποία κάνει η κα Πυργιώτη. Λίγο πολύ έτσι είναι τα πράγματα όπως τα λέει. Τώρα εάν ο Αντώνης Σαμαράς θα γίνει ένας καλός Πρωθυπουργός, «αρχή άνδρα δείκνυσι» κ. Χατζηνικολάου.
Όταν φτάνει κανένας να πείσει ένα ευρύτερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας να τον εμπιστευθεί για να γίνει Πρωθυπουργός και τα καταφέρνει, τότε οι ελπίδες όλων είναι ότι θα γίνει καλός Πρωθυπουργός. Όταν φτάσει μέχρι εκεί πιστεύω ότι αυτό ελπίζει και περιμένει και ένας κόσμος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γι' αυτή τη σχέση πρέπει να μιλήσουμε λίγο παραπάνω, για τη σχέση με τον Αντώνη Σαμαρά. Αυτή είναι μια σχέση πολύ δύσκολη. Θέλω να πω, προϋπήρξε το ΄93. Υπήρξε στη συνέχεια μια μακρά περίοδος απόστασης και ψυχρότητας και υπήρξε εντέλει η σύγκρουση για την ηγεσία.
Αναρωτιέμαι αν είναι μια σχέση από την οποία μπορεί να αναμένει κανείς καθ’ οιονδήποτε τρόπο ότι θα βρεθεί λύση προσέγγισης ή αν αντίθετα, και τα λέμε χοντρά σήμερα, χύμα, ή αν είναι μια καμένη σχέση, αν είναι μια σχέση δηλαδή στην οποία δεν μπορεί κανείς να δώσει ούτε το φιλί της ζωής.
NT. MΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, είναι σίγουρο ότι είναι μια δύσκολη σχέση, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και επίσης είναι μεγάλες οι διαφορές και υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Δεν θα πάω στο ΄93. Το ΄93 έχει κριθεί και μάλιστα εγώ ανήκω και στην κατηγορία των ανθρώπων οι οποίοι συναίνεσαν και στην επιστροφή του Αντώνη Σαμαρά και στην αξιοποίηση του Αντώνη Σαμαρά κλπ., διότι θεωρώ πάντοτε ότι τα μεγάλα κόμματα, με τη λογική αυτή την οποία σας είπα πριν, λειτουργούν συνθετικά. Πρέπει να μαζεύεις όλες τις δυνάμεις, αυτή είναι η λογική των μεγάλων κομμάτων, χωρίς να υποτιμάς τις διαφορετικές προσεγγίσεις.
Τώρα πήγαμε σε εσωκομματικές εκλογές. Ο κ. Σαμαράς πήρε 380.000 ψήφους, εγώ πήρα 304.000. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η πλειοψηφία, για τους λόγους και τους οποίους είπε και πριν η κα Πυργιώτη εν πολλοίς, επέλεξε τον κ. Σαμαρά. Τώρα πώς θα πορευτούμε δεν είναι θέμα προσωπικό κ. Χατζηνικολάου και εδώ θέλω να πω κάτι το οποίο ενδεχομένως καμιά φορά στην πολιτική ξεχνιέται εύκολα.
Ο πολιτικός δεν μπορεί να κάνει πολιτική με απωθημένα ούτε με προσωπικούς βεντετισμούς ούτε με προσωπικές πικρίες ούτε με προσωπικά θέματα. Αν θέλετε, δεν ενδιαφέρουν, όπως σας είπα και πριν, απολύτως κανέναν. Κανένας δεν ενδιαφέρεται αν εγώ υπάρχω έτσι, υπάρχω διαφορετικά, παρά μόνο αν είμαι χρήσιμη, αν μπορώ με τον πολιτικό μου λόγο να είμαι χρήσιμη κάπου.
Εκεί λοιπόν θα φανεί εάν γίνει η σύνθεση αυτών των τάσεων, που υπάρχουν μέσα στη Νέα Δημοκρατία, μην έχουμε καμία αυταπάτη, διότι οι 300.000 άνθρωποι υπάρχουν, οι οποίοι κάνανε μια διαφορετική επιλογή. Οι 380.000 επίσης υπάρχουν που κάνανε αυτή τη διαφορετική επιλογή. Υπάρχουν οι ψηφοφόροι του κ. Ψωμιάδη. Εάν αυτή η σύνθεση είναι εφικτή των απόψεων. Αυτό θα κριθεί και θα κριθεί με όρους πολιτικούς, όχι με όρους ψυχολογικούς. Δεν κάνεις πολιτική με ψυχολογία. Κάνεις πολιτική με περίσσευμα καρδίας σίγουρα. Κάνεις πολιτική με θάρρος ή πρέπει να κάνεις πολιτική με θάρρος σίγουρα, αλλά δεν κάνεις πολιτική με ψυχολογικά απωθημένα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε τι ρωτάει και τι λέει ο συνάδελφός μου ο Αιμίλιος Λιάτσος, εκδότης της εφημερίδας «ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΚΑΙ 13».
ΑΙΜ. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, η κα Ντόρα Μπακογιάννη μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής, γι' αυτό θέλω σύντομα να ξαναβρεί το λαμπερό και υπέροχο χαμόγελό της.
Έχω να υποβάλω στην κα Μπακογιάννη δυο ερωτήματα. Το πρώτο ερώτημα είναι: αν αυτή την περίοδο αισθάνεται άβολα μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Εάν δηλαδή έχει διαφορετικές προσεγγίσεις σε πολλά θέματα από τον Αντώνη Σαμαρά.
Το δεύτερο ερώτημα είναι, εάν το βράδυ των τελευταίων εκλογών είχε έναν πολύ έντονο διάλογο με τον Κώστα Καραμανλή;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα σ’ αυτό, στον πολύ έντονο διάλογο με τον Κώστα Καραμανλή, εγώ θα προσθέσω, ότι διάβασα στον Τύπο ότι ειπώθηκαν και γαλλικά από τη μεριά σας στον πρώην Πρωθυπουργό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα να πω και να ευχαριστήσω τον κ. Λιάτσο, δεν το έχασα το χαμόγελό μου κ. Χατζηνικολάου. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που έχω περάσει τραγωδίες στη ζωή μου, πραγματικές τραγωδίες και τότε ναι, το είχα χάσει.
Στενοχωρήθηκα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό, αλλά δεν έχασα ούτε το χαμόγελό μου και αν θέλετε και από χαρακτήρα είμαι ένας άνθρωπος που έμαθα να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο, το έχω ανάγκη να χαμογελάω και να λέω καλημέρα.
Απλώς τι συμβαίνει τώρα; Οι διάφοροι δικοί σας δημοσιογράφοι, φωτογράφοι κλπ. οι οποίοι τόσα χρόνια με φωτογραφίζανε μόνο όταν χαμογελούσα, υπήρχε κόσμος, βλέπε ο καημένος ο Κώστας ο Λαλιώτης έλεγε ότι ήταν ψεύτικο, τώρα με παίρνουν μόνο όταν είμαι σοβαρή. Οπότε περίπου ή κυκλοφορεί η φήμη, α! είναι πικραμένη κλπ.
Για τη δεύτερη ερώτηση, ούτε το πολιτικό μου ήθος, ούτε νομίζω και η σημερινή μας ακόμα κουβέντα θα μου επέτρεπε ποτέ να χρησιμοποιήσω το λεξιλόγιο το οποίο γράφτηκε. Δεν θα το έκανα ποτέ κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φορτισμένος διάλογος υπήρξε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε καν. Υπήρξε ένας πολύ σύντομος διάλογος, όπου απλώς είπαμε, άστο θα τα ξαναπούμε. Το βράδυ των εκλογών, εγώ πολύ γρήγορα βγήκα και είπα, ότι αυτό είναι το αποτέλεσμα και τέλος. Μάλιστα υπήρξαν και άνθρωποι οι οποίοι με κατηγόρησαν γι’ αυτό, γιατί μου έλεγαν, έπρεπε να περιμένεις.
Εγώ πιστεύω στη ζωή αυτή τις πραγματικότητες τις αναγνωρίζεις και βγαίνεις θαρραλέα και λες, ότι αυτό είναι το αποτέλεσμα και τέλος και είναι σεβαστό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Υπουργέ, τι ρόλο έπαιξε ο Καραμανλής σ’ αυτή την εκλογή; Πολλοί λένε ότι ο Καραμανλής από τη μία μεριά έκλεινε το μάτι στη Ντόρα Μπακογιάννη και από την άλλη πλευρά έστελνε τους συνεργάτες του στον πλευρό του Αντώνη Σαμαρά, γιατί η πλειοψηφία των στενών συνεργατών Καραμανλή βρέθηκαν στο πλευρό Σαμαρά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλήθεια είναι αυτό. Αυτό είναι αλήθεια. Τι ρόλο έπαιξε ο ίδιος ο Κώστας ο Καραμανλής, νομίζω ότι κράτησε την ουδετερότητά του την προσωπική.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς, στέλνοντας τους συνεργάτες του στο πλευρό του Σαμαρά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν ξέρω πως πήγαν οι συνεργάτες του, σίγουρα πήγαν, σας το είπα και πριν, δεν πιστεύω ότι ήταν η βούληση του Καραμανλή, αλλά εν πάση περιπτώσει σήμερα πολύ λίγη σημασία έχει αυτό, ανήκει στο παρελθόν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι αλήθεια ότι ξαναβρεθήκατε πριν από μερικές ημέρες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι – ναι, αλήθεια είναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι κουβεντιάσατε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα πάντα κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κουβεντιάσατε και την εκλογή αρχηγού;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλα τα κουβεντιάσαμε. Κοιτάξτε, δύο άνθρωποι οι οποίοι έχουν διανύσει τη διαδρομή την οποία έχουμε διανύσει εμείς με δύσκολες και εύκολες και καλές και κακές στιγμές, έχουν να πουν πολλά. Δεν πιστεύω ότι με τους ανθρώπους δεν συζητάς και δεν λες αυτό το οποίο σκέφτεσαι και ακούς την άποψη του άλλου.
Ξέρετε, είναι μεγάλη αλαζονεία να πιστεύει κανείς, ότι διαθέτει πάντοτε τη μόνη σωστή ανάλυση ή τη μόνη αλήθεια. Εγώ δεν ανήκω σ’ αυτή την κατηγορία, έχω κατηγορηθεί για πολλά, αλλά δεν ανήκω σ’ αυτή την κατηγορία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς θα χαρακτηρίζατε τις σημερινές σας σχέσεις με τον Κώστα Καραμανλή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ανθρώπινα; Καλές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολιτικά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πολιτικά ο ίδιος ο κ. Καραμανλής θα πρέπει να τοποθετηθεί για την πολιτική κατάσταση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πού σημαίνει ότι νιώθετε, ότι υπάρχει μια επιφύλαξη από την πλευρά του, μια απόσταση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, εννοώ για την γενικότερη πολιτική κατάσταση, αυτό εννοώ. Κύριε Χατζηνικολάου …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ενοχλεί που δεν μιλάει ο Καραμανλής, ενώ δέχεται τόσες επιθέσεις η Κυβέρνησή του και η Νέα Δημοκρατία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, κ. Χατζηνικολάου, ο καθένας κρίνει μόνος του πότε θέλει να παρέμβει. Σας είπα και πριν, δεν είμαι εκπρόσωπος εγώ του κ. Καραμανλή, εκείνος θα κρίνει πότε θέλει να παρέμβει και πώς θέλει να παρέμβει. Ένας πεπειραμένος πολιτικός είναι, θα κάνει αυτό το οποίο πρέπει να κάνει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να ακούσουμε τι είπε για σας ο κύριος, μάλλον θα πάμε στις διαφημίσεις και αμέσως μετά θα ακούσουμε δύο πολύπειρους εκδότες, τον κ. Γιώργο Κύρτσο εκδότη της «CITY PRESS» και τελευταίο θα αφήσω τον αρχαιότερο εξ ημών, τον Πρύτανη, τον κ. Δημήτρη Ρίζο, τον εκδότη του «ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΥ ΤΥΠΟΥ». Μικρή διακοπή, σε λίγο πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας. Κυρία Μπακογιάννη θα σας ζητήσω συγνώμη για ένα λεπτό, έχουμε μια είδηση που βγήκε πριν από λίγη ώρα από την Κύπρο.
ΣΥΝΔΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ κ. ΧΡΗΣΤΟ ΑΡΙΣΤΕΙΔΟΥ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλησπερίσουμε το Διευθυντή Ειδήσεων του τηλεοπτικού σταθμού «ΕΧΤΡΑ», τον κ. Χρήστο Αριστείδου. Κύριε Αριστείδου, καλησπέρα σας.
Χ. ΑΡΙΣΤΕΙΔΟΥ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μαθαίνω, είναι αλήθεια, ότι βρέθηκε κατά πάσα πιθανότητα η σωρός του Προέδρου Τάσσου Παπαδόπουλου;
Χ. ΑΡΙΣΤΕΙΔΟΥ: Ακριβώς κ. Χατζηνικολάου στο νέο Κοιμητήριο Στροβόλου, να σας τα πω έτσι τα γρήγορα, υπήρξε πληροφορία στην Αστυνομία, όχι σήμερα τις τελευταίες μέρες, ότι κάπου θα εντοπίζετο η σωρός του τέως Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Σήμερα έπεσε ένα τηλεφώνημα από τηλεφωνικό θάλαμο κοντά στο νέο Κοιμητήριο Στροβόλου. Το τηλεφώνημα έλεγε ότι σε συγκεκριμένη ταφόπλακα που μετακινήθηκε ήταν μέσα μία σωρός. Αμέσως η Αστυνομία κινητοποιήθηκε, απέκλεισε την περιοχή στο Νέο Κοιμητήριο Στροβόλου και να πούμε κ. Χατζηνικολάου, το Νέο Κοιμητήριο Στροβόλου δεν είναι μακριά από το Κοιμητήριο όπου κλάπηκε η σωρός του τέως Προέδρου.
Ίσως κι εγώ να επαληθεύτηκα τότε και πολλοί με έβγαζαν τρελό, γιατί ακούστηκαν πολλά τότε, ότι τον πήραν άνθρωποι του Μιλόσεβιτς ή στα Κατεχόμενα ή εδώ ή εκεί, τελικά ήταν δίπλα, κάπου εκεί κοντά δίπλα. Η σωρός βρέθηκε σε τάφο στο νέο Κοιμητήριο του Στροβόλου, αποκλείστηκε η περιοχή, ήρθαν εδώ συγγενικά πρόσωπα της οικογένειας, από τις εκφράσεις του καταλάβαμε και εμείς ότι πρόκειται όντως για τη σωρό του Τάσσου Παπαδόπουλου.
Αυτό όμως για να είμαστε στο 100% γνωρίζετε κι εσείς πολύ καλά, θα εξακριβωθεί με τη μέθοδο του DNA. Έχει αποκλειστεί όμως η περιοχή και ο τηλεφωνικός θάλαμος απ’ όπου έγινε το τηλέφωνα και η Αστυνομία, απ’ ότι έχουμε πληροφορίες και τις λέμε χωρίς καμία επιφύλαξη, αναμένεται να προχωρήσει σε συλλήψεις κ. Χατζηνικολάου.
Θα έχουμε πολλές εξελίξεις αύριο το πρωί. Έχουν φύγει τώρα όλοι, εκτός από την περιοχή του νέου Κοιμητηρίου, εκεί στον Στρόβολο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Αριστείδου.
------------
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα σχόλιο, ένα σύντομο σχόλιο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δόξα το Θεό κ. Χατζηνικολάου, Πιο φρικιαστικό πράγμα απ΄αυτό που συνέβη δεν υπάρχει και σκέφτομαι πραγματικά και νομίζω ότι όλοι μας, την οικογένεια του …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και την ανακούφιση της οικογένειάς του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η οποία περνάει αυτό μαρτύριο αυτή τη στιγμή και θέλει πράγματι πολύ κουράγιο, είναι τόσο πολύ κόντρα σε όλους τους πολιτισμούς του κόσμου, όχι μόνο στο δικό μας αυτό το οποίο συνέβη …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άγριο πράγμα, πολύ άγριο πράγμα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελπίζω ότι θα είναι παραδειγματική η τιμωρία των ανθρώπων αυτών που δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα τους συλλάβουν οι Κύπριοι αστυνομικοί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε ν’ ακούσουμε τώρα τι είπε για σας ο εκδότης της “City Press”, o κ. Γιώργος Κύρτσος.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Θεωρώ την κα Μπακογιάννη ένα εξαιρετικά ικανό πολιτικό στέλεχος και στην απάντηση γιατί έχασε τη μάχη της ηγεσίας, μπορώ να σας πω ότι έπεσε θύμα της πολιτικής συγκυρίας. Δηλαδή διαφορετικός ήταν ο πολιτικός σχεδιασμός της και διαφορετικά εξελίχθηκαν τα πράγματα.
Πρώτον, είχε την υποστήριξη των περισσοτέρων βουλευτών και στελεχών της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό όμως από πλεονέκτημα έγινε μειονέκτημα σε μια περίοδο κατά την οποία ο κόσμος ήθελε να κάνει ένα άνοιγμα προς τη βάση, ο κόσμος της Νέας Δημοκρατίας γιατί είχε κουραστεί από το σύστημα της Νέας Δημοκρατίας.
Δεύτερον, για ν’ αποφύγει την κόντρα μεταξύ των πολιτικών οικογενειών ή δυναστειών που κυριαρχούν στη Νέα Δημοκρατία, δηλαδή Καραμανλής, Μητσοτάκη, Μπακογιάννη, είχε πλησιάσει πάρα πολύ την πολιτική Καραμανλή, την κυβέρνηση Καραμανλή, ήταν συνεπέστατη στις πολιτικές υποχρεώσεις της, αλλά μέσα από τις πολιτικές εξελίξεις τιμωρήθηκαν αυτοί που ήταν πολύ κοντά στην προηγούμενη ηγεσία.
Τρίτον, γενικά η κα Μπακογιάννη έχει την εικόνα ενός πολιτικού στελέχους με επαφές με επιχειρηματικά συμφέροντα και συμφέροντα στο χώρο των ΜΜΕ. Αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκην κακό γιατί ένας σύγχρονος πολιτικός πρέπει να έχει αυτές τις επαφές, αλλά και σε αυτή την περίπτωση η συγκυρία ήταν σε βάρος της με την έννοια ότι ο κόσμος της Νέας Δημοκρατίας ήθελε μία ρήξη με τα συμφέροντα και τους πολιτικούς εκφραστές τους με τη λογική ότι ήταν διεφθαρμένη η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση Καραμανλή, άρα ήθελαν ένα νέο ξεκίνημα, ήθελαν έναν πολιτικό ο οποίος είχε αποστάσεις πολιτικής ασφαλείας από τα συμφέροντα ή έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνονταν οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας.
Τώρα ποια είναι η πορεία της μετά την εκλογική ήττα. Δε νομίζω ότι είναι καλή, δεν είναι εποικοδομητική για τη Νέα Δημοκρατία και για την ίδια. Θα σας πω σαν πρώην μυστικοσύμβουλος του Πρωθυπουργού Μητσοτάκη, ότι πάντα είχε πρόβλημα στη σχέση της με το Σαμαρά και αντιστρόφως, και ο Σαμαράς στη σχέση του με την κα Μπακογιάννη και δε μπορώ να κάνω μια θετική πρόγνωση. Επομένως βλέπουμε ότι στην αρχή κράτησε αποστάσεις, δε δέχτηκε το ρόλο που της πρότεινε ο κ. Σαμαράς, στη συνέχεια δε θυμάμαι ακριβώς, έκανε κι ένα ταξίδι στην Κύπρο χωρίς να ενημερώσει την ηγεσία, δηλαδή στέλνει αρνητικά πολιτικά μηνύματα.
Αλλά κι από την πλευρά Σαμαρά η μεταχείριση δεν είναι ίσως η καλύτερη, όχι τόσο με ευθύνη του κ. Σαμαρά κατά την άποψή μου, αλλά τώρα έχουμε τους «Σαμαρικούς», τα στελέχη δηλαδή της Νέας Δημοκρατίας που έχουν επενδύσει στο Σαμαρά και στην προοπτική του και είναι λογικό αυτοί να θέλουν να σπρώξουν στο περιθώριο άλλες ισχυρές πολιτικές προσωπικότητες.
Επομένως αν θέλετε μια πολιτική πρόγνωση είναι ότι αυτή η σχέση δεν πρόκειται να ευδοκιμήσει πολιτικά, θα υπάρξουν προβλήματα σε βάθος χρόνου μέχρι ο καθένας να πάρει τις αποφάσεις του. Τώρα ποια θα είναι αυτή ή απόφαση, η αποχώρηση του ενός, η διαγραφή με πρωτοβουλία του άλλου, θετική εξέλιξη πάντως εγώ δεν προβλέπω. Μακάρι να πέσω έξω.
Η ερώτηση που ήθελα να κάνω στην κα Μπακογιάννη είναι αν τελικά όλα όσα ακούμε για Χριστοφοράκο, SIEMENS κτλ. είναι στο επίπεδο της κοινωνικής επαφής, οπότε πρέπει να πούμε ότι ήταν πολιτικά άτυχη γιατί ο κόσμος τα ερμήνευσε με το δικό του τρόπο, μ’ έναν αρκετά αυστηρό τρόπο, ή αν έχουν μεγαλύτερο πολιτικό βάθος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την απάντησή σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την απάντηση για το τελευταίο ερώτημα νομίζω την έχω ήδη δώσει. Αυτό το οποίο έχει σημασία είναι να ξεκαθαριστεί, δεν ήταν μόνο ατυχία γιατί πράγματι, το είπα και πριν μόνη μου ότι ήταν ατυχία εκείνη τη στιγμή, αλλά ότι δεν ήταν μόνο ατυχία, ήταν και μια συντονισμένη επίθεση από τον Τύπο εν γνώσει των ανθρώπων οι οποίοι προσπαθούσαν να παρουσιάσουν μια εικόνα η οποία δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Το δεύτερο το οποίο είπε ο κ. Κύρτσος περί των συμφερόντων των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, η πραγματικότητα τον διαψεύδει διότι η πραγματικότητα ήταν ότι τα ΜΜΕ και δει τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα με εξαίρεση κάποια, έβαλλαν συστηματικά, δηλαδή με πολέμησαν με όλες τους τις δυνάμεις. Και νομίζω ότι αυτό είναι επίσης ευρύτερα γνωστό. Άρα φοβούμαι ότι τα ονομαζόμενα επιχειρηματικά ΜΜΕ ήθελαν μετά βεβαιότητος κάποιον άλλον στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας.
Δεν έκανα ορισμένους συμβιβασμούς κ. Χατζηνικολάου. Σας είπα πριν για πολλά από τα λάθη τα οποία σίγουρα έκανα. Αυτό το συγκεκριμένο, θα το ξανάκανα. Δε θεωρώ ότι ένας πολιτικό θα χάσει ποτέ την αυτονομία του προς, αν θέλετε, εκπλήρωση του στόχου του κάνοντας άλλου είδους συμφωνίες κάτω από το τραπέζι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπε και κάτι άλλο: Έκανε την πρόγνωση ότι η σχέση σας με τον κ. Σαμαρά δε θα ευδοκιμήσει, ότι είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό θα δείξει, αν θα ευδοκιμήσει ή όχι. Σας είπα πριν ότι είναι μια δύσκολη σχέση. .
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε γιατί επιμένω; Γιατί είπατε πριν ότι τα κόμματα τα γεννούν οι κοινωνικές ανάγκες και όχι η πίκρα ή η προσωπική κόντρα. Η κρίση, η οικονομική κρίση είναι βέβαιο, ήδη διαφαίνεται από τις δημοσκοπήσεις, ότι οδηγεί και σε μια πολιτική κρίση, σε μια κρίση εμπιστοσύνης. Μήπως λοιπόν προκύψουν αυτές οι συνθήκες για ένα νέο κόμμα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχουμε μια κρίση αντιπροσώπευσης, έχουμε μια κρίση θεσμική κι έχουμε βεβαίως την κρίση την οικονομική. Κι έχουμε τα δυο μεγάλα κόμματα σε εξαιρετικά χαμηλά…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε πού κινούνται τα ποσοστά του κόμματός σας κα Μπακογιάννη; Από 19 μέχρι 22% στις τρεις τελευταίες δημοσκοπήσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ξέρω. Αυτό σημαίνει ότι το στοίχημα για τα μεγάλα κόμματα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Το στοίχημα είναι αν θα μπορέσουν να προσαρμοστούν στη νέα πραγματικότητα η οποία χρειάζεται έναν διαφορετικό πολιτικό λόγο, διαφορετικά πολιτικά κριτήρια, τέρμα η δημοκρατία π.χ. των τηλεοπτικών παραθύρων, δεν έχει κανένα νόημα να πιστεύουμε ότι μπορείτε να βγάλετε εσείς όπως βγάλατε σήμερα τον κ. Ευθυμίου και τον κ. Στυλιανίδη και μέσα σε 10 λεπτά θα μπορέσουν πραγματικά ν’ αναλύσουν ένα σύνθετο πρόβλημα, διότι δυστυχώς δε μπορούμε να μιλάμε πια με συνθήματα αλλά πρέπει να μπαίνουμε στην ουσία των θεμάτων. Όλα αυτά ανήκουν στο παρελθόν.
Άρα σημασία έχει το πώς θα μπορέσουν τα δυο μεγάλα κόμματα να βγουν απ’ αυτή την ιστορία..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως δε φταίνε τα παράθυρα, αυτό που φταίει είναι ο εκπεμπόμενος πολιτικός λόγος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φταίει και ο χρόνος. Ξέρετε πόσο δύσκολο πράγμα είναι να εξηγήσεις και να εξηγήσεις πραγματικά και σε βάθος την κουβέντα που κάναμε εμείς σήμερα; Δε μπορείς να την κάνεις μέσα σε 10 λεπτά, ό,τι και να’ ναι. Δηλαδή θα μιλήσεις με συνθήματα. Δεν περνάει πια το σύνθημα, δεν πείθει κανέναν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παράθυρο από παράθυρο διαφέρει, αλλά δεν είναι το κεντρικό μας θέμα αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει, αλλά να τελειώσω: Σήμερα βλέπετε την κρίση που υπάρχει μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Αυτό το οποίο χαρακτηρίζεται Παπουτσής, Σκανδαλίδης κτλ., η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ βράζει. Γιατί βράζει; Διότι μεγάλωσε, πολιτεύθηκε, παρουσιάστηκε στις εκλογές με μια τελείως διαφορετική εικόνα κι έχετε σήμερα ανθρώπους που λένε πως «η πολιτική που ασκούμε δεν είναι πολιτική ΠΑΣΟΚ». Ε, πώς θα την ασκήσεις κύριε σωστά την πολιτική άμα δεν είναι πολιτική ΠΑΣΟΚ;
Πώς θα μπορέσεις πραγματικά να βγάλεις τον τόπο από την κρίση αν δεν πιστεύεις σ’ αυτά τα οποία κάνεις;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως καταλαβαίνω ότι υπάρχουν περιθώρια δημιουργίας νέων κομμάτων όταν αυτή είναι η εικόνα όπως την περιγράφετε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να είναι αυτός ο στόχος. Η Ελλάδα χρειάζεται σταθερές κυβερνήσεις και γι’ αυτό είπα ότι το στοίχημα των κομμάτων είναι πάρα πολύ μεγάλο. Πρέπει τα κόμματα να βγουν από αυτή την κρίση αλλαγμένα. Σας είπα πριν, ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε, και ως μεγάλα κόμματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό πάντως ισχύει και τη Νέα Δημοκρατία. Ή αλλάζει ή βουλιάζει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως ισχύει και για τη Νέα Δημοκρατία, αλίμονο. Και για τη Νέα Δημοκρατία ισχύει, και για το ΠΑΣΟΚ ισχύει. Εδώ έχει ο ΣΥΡΙΖΑ πρόβλημα. Στο ΣΥΡΙΖΑ, ένα μικρό κόμμα σήμερα, βλέπετε τι γίνεται με τις εσωτερικές διαμάχες. Για τον κάθε έναν από μας, έφτασε η ώρα της αλήθειας. Για τον κάθε έναν από μας έφτασε η ώρα της αυτογνωσίας. Εάν θέλουμε λοιπόν ως γενιά πολιτική να είμαστε χρήσιμοι πλέον στη χώρα, θα πρέπει εμείς, ο καθένας από μας, εγώ που σας μιλάω, ν’ αλλάξω.
Εάν δεν αλλάξω, εάν δεν αναγνωρίσω τα λάθη, αν δε δω τον κόσμο διαφορετικά, δε μπορώ να είμαι χρήσιμη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε ν’ ακούσουμε έναν πολύ σημαντικό δημοσιογράφο με πολύ μεγάλη ιστορία, τον εκδότη του «Αδέσμευτου Τύπου», τον κ. Δημήτρη Ρίζο.
Δ. ΡΙΖΟΣ: Δεν περισσεύουν τα ικανά στελέχη στη μεγάλη φιλελεύθερη παράταξη. Δύο από τα πιο υψηλά στελέχη αυτή τη στιγμή είναι ο Αντώνης Σαμαράς και η Ντόρα Μπακογιάννη. Κι επειδή με ρωτάτε για τη Ντόρα, πρέπει να σας πω ότι έχει πολύ μεγάλη πολιτική εμπειρία και είναι αναμφισβήτητα από τα λίγα στελέχη που έχει τόσο μεγάλα ηγετικά προσόντα.
Κατανοώ ότι η Ντόρα διανύει μια πολύ επικίνδυνη και ευαίσθητη περίοδο της πολιτικής της καριέρας τώρα, μετά την εκλογή του Αντώνη Σαμαρά και γι’ αυτό έχει μία αξιοθαύμαστη προσοχή στις κινήσεις της. Πρέπει να πω ότι κάποιοι από τους παραπολιτικούς χαβαλέδες και τα παπαγαλάκια τους, είναι με το δάχτυλο στη σκανδάλη περιμένοντας ν’ αρπάξουν μια κουβέντα ή μια κίνηση της Ντόρας για να την κάνουν σενάριο μέχρι και διάσπασης της παράταξης.
Πρόσφατο παράδειγμα, είναι το ταξίδι, ένα πολύ φυσιολογικό ταξίδια στη Λευκωσία. Ολόκληρο σενάριο βγάλαμε. Θόρυβος, χαμός, γιατί πήγε χωρίς να ζητήσει άδεια λες και είναι πρωτάκι στο Ναυτικό. Φρονώ λοιπόν ότι το δίδυμο Ντόρας – Σαμαρά, εάν καταλήξουν σε μια καλή και ειλικρινή συνεργασία θα είναι ό,τι το καλύτερο γι’ αυτή τη μεγάλη παράταξη. Αυτό που λέει, ότι «είμαι στρατιώτης του κόμματος», το πιστεύει, άσχετα αν μερικές φορές που γίνονται κάποιες υπερβολές από την άλλη πλευρά, κάνει κάποια ξεσπάσματα. Η ίδια όμως είναι πολύ πειθαρχημένη σ’ αυτό που βρίσκεται σήμερα, δηλαδή το νούμερο 2 την παράταξη.
Εκείνο που έχει δίκιο και πρέπει να το προσέξει και ο Αντώνης Σαμαράς, είναι να μαζέψει λιγάκι κάποιους παρατρεχάμενούς του που υποδαυλίζουν κάποιες δήθεν διαστάσεις, συγκρούσεις, που δεν υπάρχουν. Συμβουλή δική μου είναι να προχωρήσει όπως προχωράει τώρα. Με περίσκεψη και με προσοχή. Και ξέρεις, κάποια μέρα θα δικαιωθεί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό το «κάποια μέρα θα δικαιωθεί» πώς το μεταφράζετε εσείς; Να σας θέσω ευθέως το ερώτημα; Έκανε πριν η Μαριάννα Πυργιώτη το ερώτημα, «αν εκλεγεί ο Σαμαράς;» Αν δεν εκλεγεί ο Σαμαράς στις επόμενες εκλογές, πιστεύετε ότι είναι ανοικτό το ενδεχόμενο να διεκδικήσετε εκ νέου την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε πόσο πολύ τα απεχθάνομαι τα σενάρια; Ξέρετε πόσο πολύ όλη αυτή η συζήτηση αυτή τη στιγμή νιώθω ότι είναι ξένη προς τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού ο οποίος αυτή τη στιγμή που καθόμαστε και κουβεντιάζουμε, ζει με το δικό του άγχος και με το δικό του πρόβλημα; Κι εγώ αυτό το νιώθω κ. Χατζηνικολάου. Και το νιώθω πραγματικά έντονα.
Νιώθω δηλαδή ότι ο μικρόκοσμος ο δικός μας και δικός σας μερικώς, δηλαδή των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, η παραπολιτική, οι στόχοι του καθενός μας οι προσωπικοί, είναι εκτός ενδιαφέροντος του κόσμου. Ο κόσμος σήμερα, από τον καθέναν από εμάς περιμένει αυτό το οποίο σας είπα πριν, να του πούμε, θα βγει από αυτή την έρημο, θα τη διασχίσουμε αυτή την έρημο; Υπάρχει τελικώς μια όαση στο τέλος; Αυτή η Ελλάδα θα μπορέσει να τα βγάλει πέρα; Εγώ λοιπόν κλείνοντας θέλω να πω ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω σε όλα αυτά. Θέλω όμως πριν, γιατί έχω υπόλοιπο στις ερωτήσεις μου, να ρωτήσω, τα είπαμε όλα για τις αιτίες που οδήγησαν στη μη εκλογή σας, θέλω να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι μπορεί να ήταν διαφορετική η εξέλιξη των πραγμάτων, αν ο Δημήτρης Αβραμόπουλος αντί να συμφωνήσει με τον Αντώνη Σαμαρά και να κάνουν εκείνη την ενιαία πολιτική δήλωση, είχε συμφωνήσει μαζί σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν το πιστεύω. Οι λόγοι είναι αυτοί τους οποίους σας είπα, τουλάχιστον εγώ έτσι τους βλέπω κι έτσι τους έχω αναλύσει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πιστεύετε ότι ήταν βαθύτεροι πολιτικοί λόγοι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Νομίζω ότι το είπε πολύ σωστά η κα Πυργιώτη, ήταν εκείνη την ώρα η αίσθηση της αλλαγής, η ανάγκη της αλλαγής, ένας αντισυστημικός υποψήφιος διότι 14 χρόνια έλειπε, άρα όταν λείπεις 14 χρόνια είσαι εκτός..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι μου λένε τώρα από το κοντρόλ; Ότι έχουμε πολλά τηλεφωνήματα τηλεθεατών, που λένε «η εμφάνιση της Ντόρας δημιουργεί την υπόνοια, την υποψία ότι ετοιμάζει νέο κόμμα».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε, κάποτε θα πρέπει σ’ αυτό τον κόσμο να πιστεύουμε τους ανθρώπους με αυτά που λένε. Σας είπα πριν ότι εγώ μια ζωή έχω πιστέψει στις μεγάλες παρατάξεις. Πολιτεύθηκα κι επειδή κανένας από μας δεν προκύπτει από παρθενογένεση, πολιτεύθηκα πάντα με αυτό το κριτήριο. Οι μεγάλες παρατάξεις πρέπει να μπορούν να κυβερνήσουν με μεγάλες πλειοψηφίες τη χώρα, για να μπορούν να κάνουν αυτό που δεν κάναμε δυστυχώς μέχρι τώρα. Να μπορούν δηλαδή να προχωρήσουν στις διαρθρωτικές αλλαγές τις αναγκαίες, να μπορούν να προχωρήσουν σε πολιτικές. Πάντοτε το υποστήριζα και θα συνεχίσω να το υποστηρίζω. Λέω ότι τα κόμματα περνάνε κρίση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο αισιόδοξη είστε ότι θα βγούμε από την οικονομική κρίση για την επόμενη μέρα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ πιστεύω ότι θα βγούμε από την οικονομική κρίση. Θα βγούμε από την οικονομική κρίση υπό προϋποθέσεις. Προϋπόθεση πρώτη είναι ότι πρέπει η κυβέρνηση να πάρει τα αναπτυξιακά μέτρα. Δεν είναι δυνατόν να χάνουμε ένα δις διότι εξακολουθούμε να έχουμε το καμποτάζ στα πλοία στον τουρισμό. Δεν είναι δυνατό να μην προχωρήσουμε στο άνοιγμα μιας κλειστής οικονομίας η οποία δεν είναι ανταγωνιστική.
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει μια παρασιτική οικονομία και έχει και μια δημιουργική οικονομία. Οφείλουμε επιτέλους να εμπιστευθούμε κάποιες δημιουργικές δυνάμεις σε αυτή τη χώρα. Δυνάμεις οι οποίες έχουν βαρεθεί να μας ακούνε να μιλάμε και περιμένουν από μας συγκεκριμένα αποτελέσματα. Η Ελλάδα απορρόφησε 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες μετά τη μικρασιατική καταστροφή και μπόρεσε να βγει από αυτό το λούκι. Ε, θα βγούμε κι εμείς από αυτό. Τα μέτρα π.χ. της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή έχουν ημερομηνία λήξης.
Ανάπτυξη με 21% ΦΠΑ δε μπορεί να γίνει σ’ αυτή τη χώρα. Άρα πρέπει οπωσδήποτε να αυξήσουμε τον πλούτο. Πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας προς όλα αυτά τα αναπτυξιακά εργαλεία που υπάρχουν ακόμα. Εμείς οι Έλληνες είμαστε δημιουργικοί άνθρωποι. Μέχρι τώρα, το πολιτικό σύστημα επένδυσε στα ελαττώματα των Ελλήνων . Είναι ώρα να επενδύσει στα προσόντα του. Εάν επενδύσουμε στα προσόντα του Έλληνα, εγώ πιστεύω ότι θα βγούμε από αυτή την κρίση και θα βγούμε εν πάση περιπτώσει με πολύ σωστότερες δομές από αυτές που είχαμε μέχρι σήμερα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά γι αυτή τη συνέντευξη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου