Με την ευκαιρία της χθεσινής του επίσκεψης στην Πάτρα, είχαμε την χαρά να φιλοξενήσουμε στη Newpslus τον κ. Στέφανο Μάνο -πρώην υπουργό, νυν πρόεδρο της Δράσης, αλλά πάνω από όλα ένα ...
πολιτικό ον που δεν θα πάψει ποτέ να εκπλήσσει και να προκαλεί.
πολιτικό ον που δεν θα πάψει ποτέ να εκπλήσσει και να προκαλεί.
Αναμενόμενα, η κουβέντα μας "άνοιξε" και περιέλαβε μία μεγάλη γκάμα ζητημάτων, από τα τρέχοντα "καυτά" ζητήματα της οικονομίας, μέχρι την διιεθνή πολιτική σκηνή, αλλά και τις επιδιώξεις της Δράσης.
Ο κ. Μάνος δήλωσε απαισίοδοξος για τις εξελίξεις στο οικονομικό πεδίο, τονίζοντας ευθαρσώς ότι "εάν και εγώ ήμουν στη θέση της Μέρκελ, δεν θα τα έδινα τα λεφτά!". Επέρριψε ευθύνες στον πρωθυπουργό κ. Παπαδήμο διότι δεν έθεσε τους δικούς του όρους όταν ανέλαβε, ενώ αναφερόμενος στην επονομαζόμενη "συμμαχία της δραχμής", έκανε λόγο για τη λογική των ηλιθίων και τη λογική των συμφερόντων.
Παράλληλα, υπογράμμισε ότι δεν ευθύνονται οι μισθοί για την κατάσταση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας, ενώ σε ερώτηση για ενδεχόμενες συμμαχίες στον ευρύτερο εκσυγχρονιστικό χώρο, τόνισε πως συνομιλεί με όλους, αλλά από τη μία δεν βλέπει προοπτική με τους υπάρχοντες, ενώ από την άλλη βλέπει οι "άξιοι" να μην θέλουν να πάρουν πρωτοβουλίες και να ασχοληθούν ενεργά.
Αναλυτικά, ακολουθούν εκτενή αποσπάσματα της κουβέντας μας με τον κ. Μάνο:
Κ. Μάνο, καταρχάς, να σας καλωσορίσουμε στην Πάτρα και να σας ευχαριστήσουμε για την συνάντησή μας αυτή. Ξεκινώντας από τα πλέον φλέγοντα, μετά και τις πρόσφατες εξελίξεις στις διαπραγματεύσεις για το PSI, είστε αισιόδοξος για την πορεία των επόμενων μηνών; Θεωρείται ότι έχουμε αποφύγει τον σκόπελο της ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας;
Σας ευχαριστώ. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Το πλέον κρίσιμο διακύβευμα αυτήν την στιγμή είναι το εάν το επόμενο χρονικό διάστημα θα έχουμε λεφτά να αποπληρώσουμε τα δάνεια. Εάν αυτήν την ώρα πάτε στην Αμερική, δίνουν 9/1 πιθανότητες στο να μην τα καταφέρουμε –στην Ευρώπη κάτι αντίστοιχο. Το θέμα είναι ακόμα ανοιχτό και θα εξαρτηθεί από το τι θα κάνει η κυβέρνηση. Σας λέγω, δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος. Και κακά τα ψέματα, εάν και εγώ ήμουν στη θέση της Μέρκελ, δεν θα τα έδινα τα λεφτά!
Οι στιγμές είναι πράγματι δραματικές. Διότι εάν τυχόν δεν πάρουμε τα χρήματα και οδηγηθούμε στην ανεξέλεγκτη χρεοκοπία, θα ζήσουμε στιγμές μεγάλης δυστυχίας στην Ελλάδα για μακρύ διάστημα, διότι το κράτος δεν έχει προετοιμαστεί για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Η χώρα θα γυρίσει 30 χρόνια πίσω.
Έχουν περάσει ήδη πάνω από 2 μήνες με την κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου να διαχειρίζεται τις τύχες της χώρας. Πώς κρίνετε την ως ώρας πορεία της;
Όσον αφορά τον ίδιο τον κ. Παπαδήμο, πιστεύω ότι έκανε ένα μοιραίο λάθος. Όταν τον επέλεξαν δεν επέβαλε τους δικούς του όρους για την δημιουργία της κυβέρνησης, τόσο όσον αφορά την διάρκεια που θα έχει όσο και σχετικά με την σύνθεσή της. Και είμαι βέβαιος ότι οι όροι του, σε εκείνο το χρονικό σημείο θα γίνονταν αποδεκτοί. Ήταν προσωπικό του λάθος αυτό. Κατά τα λοιπά, η κυβέρνηση δεν έχει αλλάξει σε τίποτα ουσιαστικό –παραμένει η ίδια κυβέρνηση των κκ. Βενιζέλου, Λοβέρδου, κλπ.
Τον τελευταίο καιρό παρατηρείται η προσπάθεια από διάφορα κέντρα, της επανειλημμένης προώθησης του σεναρίου της δραχμής. Εσείς σε αυτήν την ιδιότυπη συμμαχία, τι απαντάτε;
Στο συγκεκριμένο φαινόμενο έχουμε να αντιμετωπίσουμε δύο λογικές –τη λογική των ηλιθίων και τη λογική των συμφερόντων. Οι πρώτοι παρουσιάζουν διάφορα ευφάνταστα σενάρια, όπως π.χ. ότι με την επάνοδο στην δραχμή θα είμαστε πιο ανταγωνιστικοί, λες και όταν είχαμε δραχμή, η οικονομία της χώρας ήταν πιο ανταγωνιστική από τώρα. Υπάρχουν άλλωστε και πόσες χώρες που έχουν νομίσματα με ελεύθερη διακύμανση, οι οποίες κάθε άλλο παρά ανταγωνιστικές είναι.
Από την άλλη, υπάρχει και το φαινόμενο πολλών που έχοντας βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό, μπορεί να ονειρεύονται ότι με την δραχμή θα μπορέσουν να αγοράσουν όλη την χώρα. Άλλωστε, υπάρχει τέτοιο προηγούμενο τόσο στην περίπτωση της Αργεντινής, όσο και στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης.
Όσον αφορά συγκεκριμένα το θέμα της ανταγωνιστικότητας, και το τρέχον ζήτημα με την ενδεχόμενη μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα. Πιστεύετε ότι οι μισθοί ανήκουν στις κύριες αιτίες της χαμηλής ανταγωνιστικότητας της οικονομίας μας;
Σε καμία περίπτωση. Πρώτα απ’ όλα, υπάρχουν χώρες με σημαντικά υψηλότερους μισθούς από την Ελλάδα που έχουν πιο ανταγωνιστικές οικονομίες, αλλά ισχύει επίσης και το αντίθετο –χώρες με καταρρακωμένους μισθούς και ανύπαρκτη ανταγωνιστικότητα. Έτσι κι αλλιώς, όλα αυτά τα χρόνια, αυτό που συμβαίνει είναι το ότι οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα χρησιμοποιούνταν συχνά ως άλλοθι για αυξήσεις στον δημόσιο. Παράδειγμα, εάν γινόταν μία συλλογική σύμβαση με απόφαση για αυξήσεις 3%, αυξάνονταν σε αυτό το ποσοστό τόσο οι κατώτεροι μισθοί, όσο και οι μισθοί των 3.000 ευρώ σε διάφορες ΔΕΚΟ.
Το κρίσιμο ζήτημα συνεπώς δεν είναι οι μισθοί. Υπάρχει π.χ. το ζήτημα της λεγόμενης ωρίμανσης στο δημόσιο. Ένας υπάλληλος, ακόμα και να είναι άχρηστος, να μην αξίζει για τίποτα, όσο περνούν τα χρόνια, αυξάνεται αυτόματα ο μισθός του. Δεν υπάρχει ίχνος αξιοκρατίας με λίγα λόγια.
Πάντως, θέλω να σημειώσω και κάτι άλλο εδώ. Οι εκπρόσωποι των εργοδοτών τις τελευταίες ημέρες, προτείνουν αντί για την μείωση των κατώτατων μισθών, την μείωση των εργοδοτικών εισφορών στα ταμεία, όταν είναι σε όλους γνωστό ότι τα ταμεία βρίσκονται ένα βήμα πριν το κραχ. Μου έχει κάνει εντύπωση πως δεν έχει βρεθεί ένας δημοσιογράφος να το αναδείξει το συγκεκριμένο.
Εάν είναι όντως έτσι τα πράγματα, η τρόικα γιατί επιμένει τόσο στο συγκεκριμένο ζήτημα;
Να σας πω κάτι; Δεν έχω καθόλου πεισθεί για το κατά πόσον όλα αυτά είναι απαιτήσεις της τρόικας –άλλωστε δεν είμαι απευθείας συνομιλητής τους. Πιστεύω πάντως ότι, πολλά από τα μέτρα που κατά καιρούς έχουν παρθεί ήταν υποδείξεις της ελληνικής κυβέρνησης και απλά για επικοινωνιακούς λόγους, χρεώνονταν στην τρόικα.
Πιστεύετε δηλαδή ότι ο κ. Παπαδήμος προωθεί την μείωση των μισθών στη συγκεκριμένη συγκυρία;
Θα σας πω κάτι που το επαναλαμβάνω συχνά. Ο εκάστοτε Πρωθυπουργός δεν υπογράφει για τίποτε, οι Υπουργοί είναι αυτοί που ευθύνονται για τις αποφάσεις. Αυτό που μπορεί να κάνει ο Πρωθυπουργός, είναι να διώχνει τους Υπουργούς.
Αυτό που πιστεύω εγώ, είναι ότι οι κυβερνήσεις μας συνεχίζουν στην λογική του «για όλα φταίνε οι άλλοι» -η Μέρκελ, οι «ναζήδες», δεν ξέρω κι εγώ ποιος άλλος. Και επίσης, κάνουν κάτι τραγικό –αναζητούν να υλοποιήσουν πράγματα που δεν μπορούν να τα κάνουν και αποφεύγουν πράγματα απλά, που μπορούν να τα κάνουν.
Για να επανέλθω και στην ερώτησή σας για τον κ. Παπαδήμο, ένα απλό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει κατευθείαν, είναι να κόψεις τις κρατικές επιχορηγήσεις στα κόμματα, με τον εξής τρόπο. Να θέσει στο τραπέζι τα συστήματα επιχορηγήσεων 2-3 χωρών όπως η Γερμανία και η Ολλανδία και να καλέσει τα κόμματα να επιλέξουν εξ αυτών το σύστημα που θα εφαρμοσθεί. Ε λοιπόν σας λέγω, την άλλη μέρα της εφαρμογής του συστήματος, δεν θα υπήρχαν τα παρόντα κόμματα στην Ελλάδα. Φαίνεται όμως ότι και ο κ. Παπαδήμος βρίσκεται μεσα στην όλη προσπάθεια που κάνει το σύστημα να αυτοσυντηρηθεί.
Εσείς προσωπικά, θεωρείτε πιο ορθολογική την επέκταση της θητείας της κυβέρνησης Παπαδήμου;
Εξαρτάται. Εφόσον πάρουμε τα λεφτά, πάει να πει πως αυτή η κυβέρνηση έκανε 5 σωστά πράγματα, οπότε ορθό θα ήταν να παραμείνει.
Είναι γεγονός όμως ότι δεν διαθέτει την λαϊκή νομιμοποίηση.
Τι θα πει αυτό; Η κυβέρνηση έχει συνταγματική νομιμοποίηση. Η δημοκρατία μας είναι αντιπροσωπευτική και οι θητείες των κυβερνήσεων είναι τετραετείς. Συνεπώς, οι πολίτες έχουν επιλέξει τους αντιπροσώπους τους και αυτοί, το συγκεκριμένο διάστημα επέλεξαν τον κ. Παπαδήμο για να ηγηθεί της κυβέρνησης. Αύριο μπορεί να υποδείξουν κάποιον άλλο. Η συνταγματική τάξη είναι αυτή. Συνταγματικό παράτυπο είναι αν κάνουμε εκλογές όποτε "καπνίσει" στον κ. Παπανδρέου και στον κ. Σαμαρά.
Έχοντας, τουλάχιστον κατά το παρελθόν, καλή σχέση με τον κ. Παπανδρέου, ποια εξήγηση έχετε δώσει προσωπικά, στην «μοιραία» του επιλογή περί δημοψηφίσματος;
Ναι, όλοι λένε για αυτό το δημοψήφισμα, δεν βλέπω όμως κανένα να λέει για την συνεχή απαίτηση του κ. Σαμαρά να πάμε σε πρόωρες εκλογές. Και εν πάση περιπτώσει, ο κ. Παπανδρέου το θέμα του δημοψηφίσματος το είχε φέρει σε Υπουργικό Συμβούλιο, όπου όλοι ομόφωνα οι Υπουργοί είχαν συνηγορήσει με την απόφασή του. Θέλετε από μία στιγμιαία τρέλα, θέλετε από κάτι άλλο, πάντως δεν βρέθηκε ένας σε εκείνο το Υπουργικό να του φέρει αντίρρηση; Ένας από όλους αυτούς που σήμερα καμώνονται ότι θα μας σώσουν.
Σε κάθε περίπτωση, ο κ. Παπανδρέου το θέμα του δημοψηφίσματος το είχε πολύ καιρό στο μυαλό του και έψαχνε ουσιαστικά ένα ζήτημα για να το κάνει. Λειτουργούσε ουσιαστικά ανάποδα.
Για να φύγουμε λίγο από τα καθ' ημάς, ποια πιστεύετε ότι είναι η κύρια «ρωγμή» στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα; Έχει μέλλον το πρότζεκτ της ενοποίησης, και αν ναι ποιο είναι αυτό;
Το πρόβλημα της Ευρώπης αυτήν την στιγμή δεν είναι τόσο πρόβλημα ηγεσίας, όπως διατείνονται πολλοί, όσο πρόβλημα συστήματος. Και το πλέον σημαντικό κομμάτι είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει ένας μηχανισμός λήψης αποφάσεων, καθώς ισχύει ως γνωστόν ο κανόνας της ομοφωνίας. Είναι ένα κατάστημα 17 συναιτέρων χωρίς μηχανισμό λήψης αποφάσεων, με τον κανόνα της ομοφωνίας να ισχύει υπέρ της ισχυρότερης χώρας. Και κατά αυτόν τον τρόπο, κάθε φορά σέρνετε μία απόφαση για μήνες ολόκληρους μέχρι να οριστικοποιηθεί. Για εμένα λοιπόν, το κρίσιμο βήμα για την Ευρώπη, θα ήταν όλες οι αποφάσεις να λαμβάνονται κατά πλειοψηφία. Αυτό θα άλλαζε τα πάντα.
Πώς κρίνετε όμως την στάση της κας Μέρκελ, κυρίως όσον αφορά την αυστηρή προσήλωση στη δημοσιονομική πειθαρχία;
Πρόκειται καθαρά για πολιτικό ζήτημα της Γερμανίας, δηλαδή ο γερμανικός λαός αντιστέκεται στο να δώσει χρήματα στους άσωτους. Η λογική της κας Μέρκελ έχει άμεση σχέση με την επανεκλογή της. Πιστεύω ότι η κα Μέρκελ έχει προσπαθήσει να την περιορίσει αυτήν την λογική, αλλά το κλίμα είναι πολύ αρνητικό στην Γερμανία. Όποιος έχει επαφές με Γερμανούς, γνωρίζει ότι το κλίμα είναι έντονα αρνητικό απέναντι στο ελληνικό ζήτημα.
Για να επιστρέψουμε σε εσάς, ποια είναι αυτήν την στιγμή η παρουσία και οι φιλοδοξίες της Δράσης στην ευρύτερη περιοχή της Δυτικής Ελλάδας;
Η Δράση όπως ξέρετε στις τελευταίες ευρωεκλογές, πήγε πολύ άσχημα. Μπορεί να υπάρχει πολύς κόσμος που να ενδιαφέρεται για τα όσα λέμε, αλλά δεν μας ψηφίζει. Αυτή η εικόνα δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει ιδιαίτερα. Είναι δηλαδή η εικόνα ενός εκλογικού σώματος που του αρέσει να ψηφίζει ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία.
Στις προσεχείς εκλογές, δεν εκτιμάτε ότι αυτό θα αλλάξει; Πιστεύετε δηλαδή ότι ακόμα και σε αυτήν την συγκυρία, ο δικομματισμός θα αντέξει, π.χ. με ποσοστό άνω του 60%;
Ναι το πιστεύω, αυτή είναι η εκτίμησή μου. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα αλλάξει η κατάσταση, δεν έχω πεισθεί ότι έχουμε ξεφύγει από τις παλιές λογικές.
Πάντως, για να επανέλθω και σε αυτό που λέγαμε νωρίτερα, ακριβώς επειδή είναι πολύ κρίσιμη η περίοδος που διανύουμε, όσοι άνθρωποι αποδίδουν σημασία στο να μείνει η Ελλάδα στην Ευρώπη –διότι αυτό είναι το διακύβευμα- να δημιουργήσουν ένα ευρύτερο μέτωπο, το οποίο να μπορέσει να εμφανιστεί στις εκλογές ως μία αντίπαλη πρόταση. Λέμε π.χ. με την Δράση ότι θα κατέβουμε στις εκλογές και ήδη δημιουργήσαμε μία συνεργασία με την Φιλελεύθερη Συμμαχία. Εγώ όμως θα ήθελα –και για αυτό προσπαθώ- είναι ναι δημιουργηθεί ένα ευρύτερο μέτωπο. Σε αυτό αποδίδω μεγάλη σημασία.
Εσείς το έχετε προσπαθήσει αυτό;
Αυτό ακριβώς προσπαθώ.
Δράττομαι της ευκαιρίας για να σας τονίσω το γεγονός ότι πολύς κόσμος που βρίσκεται στον ευρύτερο εκσυγχρονιστικό χώρο, αλλά και γενικότερα απογοητευμένοι πολίτες που δεν «γοητεύονται» από κινήματα τύπου «αγανακτισμένων», αναμένουν από προσωπικότητες όπως εσείς, ενωτικές πρωτοβουλίες σε τέτοιες δύσκολες περιόδους. Γιατί δεν έχει γίνει αυτό πραγματικότητα;
Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να σημειώσω το εξής φαινόμενο. Οι περισσότεροι άξιοι άνθρωποι που θα ήθελα κι εγώ να δω να ασχολούνται με την πολιτική, όλο λένε, λένε και συμβουλεύουν για να γίνουν πράγματα, αρκεί να μην είναι αυτοί μέσα, να βρεθεί να τα κάνει κάποιος άλλος. Αυτός όμως ο «κάποιος άλλος» δεν υπάρχει.
Δεκτό, όμως, από τα πρόσωπα και τα σχήματα που βρίσκονται ήδη στον πολιτικό στίβο. Δηλαδή, π.χ. με την κα Μπακογιάννη, έχετε κάτσει να βάλλετε κάτω κάποια πράγματα και να προσπαθήσετε να κάνετε μία από κοινού προσπάθεια στις προσεχείς εκλογές;
Με την κα Μπακογιάννη μιλούμε, είμαστε σε επαφή. Όμως έχω την πεποίθηση ότι εάν κάνουμε κάτι οι δυο μας, όλοι θα πουν «α, ο Μάνος με την Ντόρα τα βρήκανε» και το αποτέλεσμα θα είναι οι της Ντόρας να πουν «γιατί πας με τον Μάνο» και οι δικοί μου να πουν «γιατί πας με την Ντόρα».
Αυτό όμως πρέπει να είναι το σκεπτικό; Εσείς ως μπροστάρηδες δεν πρέπει να σκέπτεστε το παραπέρα;
Κοιτάξτε, εγώ σας λέω λοιπόν ότι την Δράση μόνη της δεν την θέλουν. Όμως, σας λέω ότι και την Δράση μαζί με την Δημοκρατική Συμμαχία, πάλι δεν θα την θέλουν.
Ο κόσμος όντως θέλει αυτό που είπατε –τις ευρύτερες συμμαχίες-, αλλά μόλις του το δώσεις θα πει «δεν είναι αυτό, είναι κάτι άλλο». Και κυρίως, εγώ αυτό που κάνω τώρα είναι, ότι θα ήθελα να δω καινούριους ανθρώπους που να πουν ότι «θέλω να συμμετάσχω στην προσπάθεια». Αυτό προσπαθώ, να φέρω νέους ανθρώπους. Με την Δράση π.χ. στις Ευρωεκλογές, παρουσιάσαμε ένα ψηφοδέλτιο, μοναδικό από πλευράς ποιότητας ανθρώπων. Και τι έγινε; Όλοι αυτοί που λένε «θέλουμε κάτι τέτοιο», όταν τους το έδειξες, αδιαφόρησαν.
Εσείς προσωπικά, έχετε διαχρονικά υπάρξει μία από τις λίγες φωνές ορθολογισμού στην ελληνική πολιτική σκηνή. Τελικά, γιατί πιστεύετε ότι δεν μπορέσατε να περάσετε στην μεγάλη μάζα της κοινωνίας αυτήν την νοοτροπία;
Αυτό που χαρακτηριστικά μου λένε πολλοί, είναι ότι έφταιξε το ότι δεν έδωσα στον κόσμο αυτό που ήθελε. Όμως εάν ήθελα να δώσω στον κόσμο αυτό που ήθελε, δεν θα ήμουν αυτό που είμαι. Εγώ λέω ότι ο τόπος με χρειάζεται όπως είμαι, όχι όπως θα ήθελε ο τόπος να είμαι. Λέω κάτι γιατί αυτό είναι το οποίο πιστεύω ότι πρέπει να γίνει -και δεν ήθελα ποτέ να λέω κάτι, χωρίς να μπορώ να το κάνω.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου