Συνέντευξη Ντόρας Μπακογιάννη στην εφημερίδα "Κεφάλαιο"

Συνέντευξη της προέδρου της Δημοκρατικής Συμμαχίας, Ντόρας Μπακογιάννη, στην εφημερίδα "Κεφάλαιο" και τη δημοσιογράφο Μαρίνα Μάνη.

-Το πρόγραμμα που παρουσίασε ο κ. Παπαδήμος δεν παραπέμπει σε κυβέρνηση 80 ημερών. Η συμφωνία ΠΑΣΟΚ-ΝΔ για 

εκλογές στις 19 Φεβρουαρίου είναι δεσμευτική;

Κοιτάξτε, κάναμε ένα πρώτο βήμα και πετύχαμε μετά από πολύ καιρό, που η Δημοκρατική Συμμαχία κι εγώ προσωπικά φωνάζαμε, να συνεννοηθούν τουλάχιστον οι πολιτικές δυνάμεις που πιστεύουν στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας και στην παραμονή μας στον σκληρό πυρήνα της ευρωζώνης. 

Αυτό είναι θετικό. Από εκεί και πέρα, όλα όσα είπε ο κ. Παπαδήμος, τα οποία περιείχαν πολλές αλήθειες αλλά και ουσιαστικά διλήμματα προς τους βουλευτές, πρέπει να γίνουν. 

Δεν μπορεί με το που κατάφερε και συγκροτήθηκε επιτέλους αυτή η συγκυβέρνηση, από τα τρία κόμματα, να εκβιάζουμε τον κ. Παπαδήμο για το πότε θα ολοκληρώσει το έργο του. Δεν ολοκληρώνεται σε τρείς μήνες αυτή η προσπάθεια. 

Σας λέω πως μόνο, για την κεντρική συμφωνία των κομμάτων που είναι και η εφαρμογή της απόφασης της 27ης Οκτωβρίου, μέχρι να διαμορφωθούν και να οριστικοποιηθούν οι νομικές και χρηματοοικονομικές συνθήκες για το PSI, φτάσαμε στα τέλη Φεβρουαρίου. Είναι εξωφρενικό λοιπόν, αυτή η κυβέρνηση να γίνεται υποχείριο στα εσωκομματικά τερτίπια του ΠΑΣΟΚ και στις αντιφάσεις της ΝΔ, που θέλει να είναι αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση.

-Οι δημοσκοπήσεις έδειξαν «σοβιετικά» ποσοστά αποδοχής του νέου πρωθυπουργού. Φοβάστε πως όσο θα περνά η κυβέρνηση από την φράση στην πράξη θα μειώνονται;

Ακούστε, η κοινωνία σήμερα, είναι απογοητευμένη, εξοργισμένη από όσα συνέβησαν μέχρι σήμερα. Η συμφωνία των κομμάτων άνοιξε μια χαραμάδα να μπει φως. 

Κι αυτό που οι πολίτες , η κοινωνία, ζητούσε εδώ και καιρό δίνει ελπίδα. Περίοδο χάριτος όμως δεν έχει ούτε αυτή η κυβέρνηση. 

Γι αυτό και τις αποφάσεις της πρέπει να τις λάβει άμεσα, για να καταλάβει και ο πολίτης πως οι θυσίες του δεν πάνε χαμένες και ενώ πρέπει να περάσουμε μέσα από ένα βαθύ τούνελ, υπάρχει προοπτική στο τέλος του δρόμου. 

Αν παραμείνουμε στη σημερινή κατάσταση πολύ απλά, πάλι θα απογοητευθεί η κοινωνία, θα αγανακτήσει και τότε ο πολιτικός κόσμος της χώρας, θα έχει αποτύχει για ακόμα μια φορά στο έργο του.

-Εσάς, μία πολιτικό του κεντρώου χώρου, δεν σας ενοχλεί η παρουσία του ΛΑΟΣ σ' αυτή την κυβέρνηση; Πόσο μάλλον που δεν πρόκειται για κυβέρνηση «εθνικής ενότητας».

Με το ΛΑΟΣ, κι εγώ προσωπικά και η Δημοκρατική Συμμαχία, έχουμε τεράστιες διαφορές. Σε ιδεολογικό και πρακτικό επίπεδο άσκησης πολιτικής. Ωστόσο, σε μια εθνική προσπάθεια, δεν περισσεύει κανείς. 

Θα χαιρόμουν ιδιαίτερα, αν έβλεπα και στελέχη της Αριστεράς να βρίσκονται μέσα σε αυτήν την προσπάθεια, δυστυχώς όμως οι αντιλήψεις τους δεν τους επιτρέπει να κάνουν υπερβάσεις και να παρακολουθήσουν τις σύγχρονες ανάγκες και τα αιτήματα των καιρών. 

Το κρίσιμο ζήτημα δεν είναι ποιος συμμετέχει, αλλά τι κάνει. Όσο περισσότερα κοινοβουλευτικά κόμματα και προσωπικότητες στηρίζουν τόσο καλύτερο είναι για την πατρίδα μου.

-Εδώ κι ένα χρόνο ζητούσατε κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης και τώρα που έγινε δεν μετέχετε σ' αυτήν. Το αποδώσατε σε «βέτο» του κ. Σαμαρά. Εσείς το επιδιώξατε;

Πράγματι, από την πρώτη στιγμή εμείς λέγαμε πως η λύση στην κρίση θα έρθει μέσα από τη συνεργασία των υπεύθυνων πολιτικών δυνάμεων της χώρας. Τότε λοιδορηθήκαμε και κατηγορηθήκαμε για εξουσιολαγνεία, για «δεκανίκια» και άλλα. 

Σήμερα όλοι αποδέχονται ως αναπόφευκτη εξέλιξη τη συνεργασία και τη συνεννόηση. Επικοινώνησε μαζί μου ο κ. Παπανδρέου, τρείς φορές και μεταξύ άλλων, με ενημέρωσε πως υπήρχε άρνηση του κ. Σαμαρά, για συμμετοχή της Δημοκρατικής Συμμαχίας στο νέο κυβερνητικό σχήμα. Και μπορώ να σας πω, ότι βγήκαμε έτσι κι από τη δύσκολη θέση. 

Γιατί αφενός, εφόσον είχαμε πρωτοστατήσει σε αυτήν την προσπάθεια, δεν μπορούσαμε να αρνηθούμε τη συμμετοχή. Και αφετέρου, δε θα χαιρόμουν καθόλου να έβλεπα ένα στέλεχος της Συμμαχίας να είναι το 50ο μέλος μιας τεράστιας κυβέρνησης. 

Αυτό όμως για εμάς, δεν έχει καμία σημασία. Δώσαμε ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση Παπαδήμου, θα είμαστε με ειλικρίνεια δίπλα της να τη στηρίξουμε και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, αλλά θα ασκήσουμε και γόνιμη κριτική σε ότι κρίνουμε ότι σφάλει.

-Ποια είναι η κεντρική ιδέα της δικής σας πρότασης για να πάρει μπροστά η Οικονομία; Αναφέρομαι σε άμεσες κινήσεις που πρέπει να γίνουν... χθες.

Τρία πράγματα. Πρώτον, ένα πρόγραμμα προσέλκυσης μαζικών επενδύσεων στην Ελλάδα για να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Δεύτερον, δραστική μείωση της δημόσιας κατανάλωσης και περιορισμός των φοροεισπρακτικών πολιτικών που γονατίζουν την οικονομία. Τρίτον κατακλυσμικές διαρθρωτικές αλλαγές. 

Και αυτά πρέπει να γίνουν άμεσα και με αποφασιστικότητα. Χωρίς αναβολές και άλλες καθυστερήσεις. Ο τόπος χρειάζεται δομικές και σαρωτικές μεταρρυθμίσεις. Άμεσα πρέπει να μηδενίσουμε τα δημόσια ελλείμματα, να ισοσκελίσουμε τους προϋπολογισμούς μας και να αρχίσουμε να αποπληρώνουμε το τεράστιο δημόσιο χρέος. Πρέπει και να αντικαταστήσουμε 10 χρόνια αποεπένδυσης και παράλληλα, πρέπει να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας για να βρούμε δουλειά σε ένα εκατομμύριο ανθρώπους. Κυρίως και πρωτίστως, να αλλάξουμε ριζικά το κράτος μας. 

Οι Έλληνες δεν έχουν προβληματικό DNA και αυτό αποδεικνύεται από την επιτυχία τους σε όλα τα μέρη του κόσμου. Έχουμε όμως προβληματικό κράτος που σκοτώνει κάθε δημιουργική προσπάθεια. Αυτή είναι η δυσκολότερη δουλειά που έχουμε μπροστά μας. Θα συμπληρώσω ότι πρέπει στο πλαίσιο των υφιστάμενων δημοσιονομικών στόχων, με καλύτερη αξιοποίηση των δανειακών πόρων, να υπάρξει παράλληλα ένα πρόγραμμα συνοχής και αλληλεγγύης για προσεκτική εξατομικευμένη βοήθεια σε όσους είναι πράγματι σε δύσκολη θέση. Γιατί κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίζει ότι πολυάριθμοι συμπολίτες μας οδηγούνται σήμερα στην απόγνωση, λόγω των βίαιων και απρόβλεπτων αλλαγών στην οικονομική τους κατάσταση.

-Πολύς λόγος γίνεται για την παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας. Υπάρχουν τελικά «κόκκινες γραμμές»;

Ορισμένοι έχουν επιδοθεί και σε πολύ μεγαλύτερη πλειοδοσία λαϊκισμού και πατριδοκαπηλίας. Όταν ανήκεις σ' ένα υπερεθνικό σύνολο, όταν με τη θέληση σου έχεις αποδεχθεί ένα κοινό νόμισμα έχεις αποδεχθεί ότι οι αποφάσεις δεν είναι μόνο δικές σου. Δεν υπάρχει θέμα εθνικής κυριαρχίας. Και για να είμαστε σοβαροί. 

Σε αυτήν την ιστορία, το μέγα θέμα για την κυριαρχία της χώρας και της αξιοπιστίας της προήλθε από τις εσφαλμένες επιλογές του πρώην πρωθυπουργού κ. Παπανδρέου. Μεγαλύτερος εξευτελισμός από αυτόν που βίωσε η χώρα μας, η Ελλάδα, τις τελευταίες μέρες δεν υπάρχει. Ας μην κυνηγάμε μάγισσες λοιπόν και ας κοιτάξουμε πως θα σώσουμε τη χώρα μας τώρα που καταφέραμε και βρήκαμε μια κοινή συνισταμένη.

-Ακούτε συχνά ότι αφού είστε στην ενεργό πολιτική πάνω από είκοσι χρόνια και σε κορυφαίους ρόλους, δεν μπορείτε να πείσετε ότι «κομίζετε το νέο». Μπορείτε;

Ξέρετε το νέο δεν υπάρχει από παρθενογένεση. Όλοι από κάπου προερχόμαστε. Όμως, βρισκόμαστε μέσα στη μεγαλύτερη κρίση που γνώρισε η χώρα μας μεταπολεμικά και αυτό μας έκανε όχι όλους, αλλά κάποιους να αναθεωρήσουμε πολλά. 

Η Δημοκρατική Συμμαχία, είναι ένα νέο κίνημα που αποτελείται από ανθρώπους που είτε προϋπήρχαν στην πολιτική, είτε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό ασχολήθηκαν τώρα με την πολιτική. Και να σας πω και κάτι ακόμα, καθημερινά αυτός ο πυρήνας ανθρώπων που συγκροτούν μια ισχυρή βάση μεταρρυθμίσεων και αλλαγών μεγαλώνει και γίνεται πιο συμπαγής. Με τη συμμετοχή άφθαρτων προσώπων από τον ιδιωτικό τομέα, έντιμους δημόσιους υπαλλήλους, νέους επιστήμονες, νέους αγρότες και φοιτητές. Πυρήνας δημιουργικών ανθρώπων. Και να ξέρετε πως στο τέλος αυτές οι δυνάμεις, ο δυνάμεις της υπευθυνότητας και του ορθολογισμού θα επικρατήσουν.

-Υπάρχουν πολλές, πλην διάσπαρτες, φιλελεύθερες μεταρρυθμιστικές δυνάμεις. Οι τελευταίες εξελίξεις τους ανοίγουν δρόμο να εκφρασθούν σε έναν ενιαίο σχηματισμό;

Με δειλό τρόπο, με την κυβέρνηση Παπαδήμου ανοίγει η πόρτα της συναίνεσης και των συνεργασιών στην ελληνική πολιτική ζωή. Δεν είναι μια επιλογή μιας χρήσης. Η λογική των μονοκομματικών κυβερνήσεων έχει εξαντληθεί και όλοι αντιλαμβάνονται λόγω των προβλημάτων που έχουμε μπροστά μας ότι κανένα κόμμα μόνο του δεν μπορεί να διαχειριστεί. 

Ο κύκλος των συνεργασιών θα αποκτήσει δύναμη και δυναμική τα επόμενα χρόνια. Αυτό είναι και το πιο αισιόδοξο μήνυμα. Βλέπουμε επιπλέον, όλο και περισσότερα μέλη του κοινοβουλίου που δε φοβούνται να εκφράσουν τη θέση τους, κόντρα στις θέσεις των ηγεσιών. Βέβαια, η παλαιοκομματική αντίληψη που επικρατεί στα δύο τέως μεγάλα κόμματα οδηγεί στη διαγραφή. 

Κι αυτό ανοίγει δρόμους, για να πέσουν τα τοίχοι και να συγκροτηθούν νέοι πυρήνες, ένα νέο ενιαίο μέτωπο λογικής και υπευθυνότητας, κόντρα στο λαϊκισμό και την ανευθυνότητα που επικρατεί σήμερα.

-Τελικά, πέραν των λαθών-καθυστερήσεων κλπ της κυβέρνησης Παπανδρέου, η «συνταγή» του Μνημονίου ήταν υφεσιακή;

Σίγουρα υπήρξαν σημεία που έχρηζαν διόρθωσης και μπορούσαμε να πετύχουμε αλλαγές σε αυτά τα σημεία. Μη ξεχνάτε ωστόσο ότι ενώ το αρχικό μνημόνιο προέβλεπε μέτρα μοιρασμένα κατά 2/3 σε περιορισμό των δαπανών του κράτους και 1/3 σε φόρους, η εφαρμογή του προγράμματος δείχνει ότι τους τελευταίους δεκαοκτώ μήνες συμβαίνει το αντίστροφο. 

Αυτό οδήγησε στην ύφεση που πλήττει την πραγματική οικονομία και αυξάνει ραγδαία την ανεργία που ξεπερνά τα 900.000 άτομα, με απώλειες 364.000 θέσεων εργασίας μέσα σε ένα χρόνο. Από την άλλη ελάχιστες διαρθρωτικές αλλαγές προχώρησαν και καμία αποκρατικοποίηση δεν έγινε. Από τους 104 στόχους του προγράμματος υλοποιήθηκαν πλήρως μόλις 45, οι 38 καθόλου και οι 25 μερικώς.. 

Σας τα λέω αυτά τα στοιχεία, για να σας δείξω, πως η κυβέρνηση Παπανδρέου δεν είχε το θάρρος και την τόλμη να συγκρουστεί με τους κομματικούς στρατούς της και τις βολεμένες συντεχνίες της για να προχωρήσει διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Επέλεξε το φοροεισπρακτικό μοντέλο που στραγγαλίζει την αγορά, παραλύει τον κοινωνικό ιστό της χώρας και οδηγεί στην εξαθλίωση χιλιάδες επιχειρήσεις και νοικοκυριά

-Ο πρωθυπουργός της Πορτογαλίας έθεσε θέμα επαναδιαπραγμάτευσης του δικού τους Μνημονίου επειδή απουσιάζει απ' αυτό η αναπτυξιακή προοπτική. Σας προβλημάτισε;

Άλλο το να επαναδιαπραγματευθείς τη δανειακή σύμβαση και άλλο να ζητήσεις επιπλέον παρεμβάσεις για την αναπτυξιακή πορεία της οικονομίας σου. Παρεμβάσεις για την αναπτυξιακή πορεία της οικονομίας, με επιτυχία μάλιστα, ζήτησε η Συμμαχία από την πρώτη στιγμή καταθέτοντας στους Ευρωπαίους συγκεκριμένες προτάσεις για ένα ειδικό ταμείο ανάπτυξης ύψους 30 δις Ευρώ από ευρωπαϊκούς πόρους. 

Πρόταση που απεδέχθησαν και υιοθέτησαν οι Ευρωπαίοι Φιλελεύθεροι Δημοκράτες και παρουσιάστηκε και στον κ. Ρεν. Τέτοιου είδους παρεμβάσεις χρειάζεται η ελληνική οικονομία για να υπάρξει ρευστότητα στην ελληνική αγορά. Αυτό είναι και η λογική του κ. Κοέλιο.

-Αμέσως μετά τη συμφωνία Κορυφής ξέσπασε η κρίση στην Ιταλία, ενώ αρχίζει να «τρίζει» και η Γαλλία. Πού πάει η ευρωζώνη; Έχει πυξίδα;

Δε χρειάζεται να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Είναι λογικό στην πρώτη μεγάλη κρίση που αντιμετώπισε το ευρώ, οι ηγεσίες της Ευρώπης να είναι σαστισμένες. Μέχρι τις 26 Οκτωβρίου δεν υπήρχε πυξίδα. Όμως, από εκεί και έπειτα τα πράγματα έγιναν πιο ξεκάθαρα. Πάρθηκε μια συνολική απόφαση η οποία έχει ουσιαστική κατεύθυνση διάσωσης του ευρώ. 

Οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε αυτό. Από την άλλη, λύση οριστική, μόνιμη και αποτελεσματική, ακόμη δεν έχουμε.. Εδώ που είμαστε το Ευρώ δεν μπορεί να στηριχθεί με ημίμετρα. Λύσεις όπως το ευρωομόλογο αλλά και άλλες διαρθρωτικές αποφάσεις είναι αναγκαίες. Μου είναι για παράδειγμα πολύ δύσκολο να κατανοήσω γιατί όταν η ΕΚΤ αγόρασε ελληνικά ομόλογα, για να στηρίξει τις ελληνικές τράπεζες, σε τιμή περίπου 50% της αξίας τους, δεν μπαίνει στο «κούρεμα» αλλά ζητάει στο τέλος του δρόμου να τα πληρωθεί στο 100% της αξίας τους.