Τα πρακτικά των συναντήσεων του Προέδρου της Δημοκρατίας με τους πολιτικούς αρχηγούς την Κυριακή 13 Μαΐου 2012 (I)
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κύριοι σας καλωσορίζω.
Προτείνω να αρχίσω με μία δική μου εισήγηση. Έχω επίσης ένα ενδιαφέρον σημείωμα του Πρωθυπουργού για την οικονομική κατάσταση, που το έστειλε για προσωπική μου χρήση. Έχει πολύ ενδιαφέρον και θα σας το δώσω να το διαβάσετε και εσείς. Στη συνέχεια θα πάρει το λόγο ο κ. Σαμαράς, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Βενιζέλος. Υπάρχει κάποια ένσταση;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Καμία.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κύριοι, έχει ήδη χαθεί πολύτιμος χρόνος και η ακυβερνησία αποτελεί σοβαρό κίνδυνο για την οικονομική ασφάλεια του ελληνικού λαού και την ίδια την εθνική μας υπόσταση.
Παρακολούθησα προσεκτικά όσα έγιναν αυτή την εβδομάδα και λυπάμαι πολύ που δεν βρέθηκε λύση όπως επιτάσσει το εθνικό συμφέρον και η βούληση του ελληνικού λαού. Εύκολες και ανώδυνες αποφάσεις δεν υπάρχουν για κανέναν. Θα κριθούμε όλοι πολύ αυστηρά εάν η παράταση της πολιτικής αστάθειας επιφέρει μοιραίες συνέπειες. Ο κίνδυνος είναι πραγματικός. Σας το λέω μετά λόγου γνώσεως. Έχω ενημερωθεί τόσο από τον Πρωθυπουργό όσο και από τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και από τον Υπουργό Οικονομικών για την ταμειακή κατάσταση της χώρας και για τον κίνδυνο κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος εάν συνεχιστούν οι αποσύρσεις καταθέσεων από τις τράπεζες λόγω της ανασφάλειας που γεννά στους πολίτες η πολιτική κατάσταση.
Είχα συνομιλίες προχθές και χθες με τον κ. Ρομπέι και τον κ. Σουλτς, οι οποίοι με τη θεσμική τους ιδιότητα με διαβεβαίωσαν για τη βούλησή τους να βοηθήσουν. Έχω εικόνα των ευρωπαϊκών και οικονομικών δεδομένων και είμαι εξαιρετικά ανήσυχος.
Αναμένω να καταλήξετε σε σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας. Να συζητήσουμε για την πολιτική επιδίωξη αυτής της κυβέρνησης για τους στόχους, τη διάρκεια και τη σύνθεσή της. Αλλά να ξεκινήσουμε από τη διαπίστωση ότι έχουμε καθήκον να συμφωνήσουμε.
Γνωρίζετε ότι τηρούνται πρακτικά. Αν δεν καταλήξουμε αυτή τη φορά, τα πρακτικά θα δημοσιοποιηθούν, γιατί πρέπει ο ελληνικός λαός να γνωρίζει για ποιον λόγο και με ποια επιχειρήματα δεν κατέστη δυνατή η εθνικά αναγκαία πολιτική συναίνεση.
Γνωρίζετε ότι αυτό θέλει ο λαός. Και εγώ ο ίδιος σκοπεύω να ενημερώσω τον ελληνικό λαό για τα συμπεράσματά μου. Είμαι απόλυτα έτοιμος να αναλάβω την ευθύνη που μου αναλογεί.
Οι διαφορές των θέσεών σας είναι μικρές και ασήμαντες σε σύγκριση με το χρέος σας απέναντι στην πατρίδα.
Η θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι η κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας με δύο προϋποθέσεις: διασφάλιση της παραμονής της χώρας στο ευρώ και επαναδιαπραγμάτευση για τροποποιήσεις των συμφωνιών που έχουν υπογραφεί.
Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ είναι η παραμονή της χώρας στο ευρώ, όπως έχει εκφραστεί στην πρόσφατη επιστολή σας, κύριε Πρόεδρε, προς τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και η επανεξέταση του συνολικού πλαισίου, της στρατηγικής δηλαδή του μνημονίου.
Η θέση του ΠΑΣΟΚ είναι η κυβέρνηση εθνικής ενότητας, ευρείας συνεργασίας των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων.
Πιστεύω ότι οι τοποθετήσεις αυτές και των τριών Κομμάτων είναι συμβατές μεταξύ τους και άρα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για κυβερνητική συνεργασία τουλάχιστον μεταξύ των τριών εντολοδόχων κομμάτων και ίσως και με κάποια από τα υπόλοιπα, όπως θα διερευνήσω στις συζητήσεις με τους Προέδρους τους. Εξάλλου στην Ευρώπη και μετά τις ελληνικές εκλογές και την επικράτηση του κ. Ολάντ, αρχίζει να διαμορφώνεται ένα νέο κλίμα και θα είναι κρίμα η αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης στην Ελλάδα να μη μας επιτρέψει να το εκμεταλλευτούμε.
Σας δίνω να διαβάσετε την επιστολή που έστειλε προσωπικά σε εμένα ο κύριος Πρωθυπουργός.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, σε συνέχεια του σημειώματος του κυρίου Πρωθυπουργού που μας δώσατε να διαβάσουμε, θα ήθελα να θυμίσω -το ξέρουν και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Τσίπρας- ότι πρέπει να πάρουμε μία απόφαση την Τρίτη το αργότερο για την πληρωμή ή μη του ομολόγου που λήγει και ανήκει στην κατηγορία των ομολόγων αγγλικού δικαίου παλαιάς έκδοσης που έμειναν εκτός PSI. Αυτό έχει πολύ μεγάλες νομικές και πολιτικές συνέπειες. Πρέπει να βοηθήσουμε την κυβέρνηση να αποφασίσει.
Επίσης, επειδή ο κ. Σαχινίδης έχει μία αγωνία τι θα κάνει τη Δευτέρα στο Eurogroup είναι καλό να έχει και κάποια αίσθηση τι θα πει στους ομολόγους του για την πολιτική κατάσταση της χώρας. Γιατί αυτό θα είναι ένα βασικό αντικείμενο συζήτησης που θα πάρει ευρεία διεθνή δημοσιότητα. Ο ίδιος νοιώθει αμήχανος γιατί δεν έχει πλέον ουσιαστική νομιμοποίηση. Πρέπει να ξέρει τι θα κάνει.
Το πρώτο θέμα του ομολόγου, επειδή είναι μία μεγάλη πολιτική απόφαση, πρέπει να τη σηκώσουν τα κόμματα. Δεν μπορεί να τη σηκώσει ούτε ο υπηρεσιακός Πρωθυπουργός ούτε ο Υπουργός Οικονομικών.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Σαμαράς έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, σε αυτό το σημείο που λέει ο κ. Βενιζέλος θεωρώ ότι είναι απαραίτητη η ξεκάθαρη τοποθέτηση του Πρωθυπουργού. Είναι ο κατ' εξοχήν επαΐων, ειδήμων και ειδικός σε αυτά τα θέματα και θα πρέπει να μας πει ποια είναι η άποψή του εάν το πληρώνουμε ή όχι. Απ' ότι αντιλαμβάνομαι υπάρχουν χώρες ή οργανισμοί που θέλουν να το πληρώσουμε, άλλες χώρες ή άλλοι οργανισμοί που δεν θέλουν να το πληρώσουμε. Υπάρχουν επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Ο κατ' εξοχήν εξειδικευμένος σε αυτά τα ζητήματα είναι ο κ. Παπαδήμος και πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει η δική του άποψη. Έχει την πλήρη ανάγνωση των θεμάτων. Ήταν εκεί. Τα γνωρίζει αυτά καλύτερα παντός άλλου. Άλλωστε γι' αυτό το λόγο έγινε και Πρωθυπουργός, λόγω των ειδικών γνώσεων σε αυτόν τον τομέα. Θα ήταν χρήσιμο, λοιπόν, να έχουμε τη δική του άποψη.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θεωρώ μη λογικό ότι δεν έχουμε μία συγκεκριμένη εισήγηση από την πλευρά της Κυβέρνησης που χειρίστηκε το θέμα. Διότι η Κυβέρνηση και το οικονομικό επιτελείο -ανεξάρτητα εάν μετά από τα αποτελέσματα των εκλογών προφανώς έχει δίκιο ο κ. Σαχινίδης να αισθάνεται ότι δεν έχει πολιτική νομιμοποίηση να συνεχίζει να ασκεί τα καθήκοντά του- χειρίστηκε όλη τη διαδικασία του PSI.
Το πρόβλημα με αυτό το ομόλογο δεν προέκυψε την 7η του Μάη. Ήταν ένα πρόβλημα που το γνωρίζαμε πολύ πριν. Άρα, όφειλε η Κυβέρνηση να έχει έναν στρατηγικό σχεδιασμό για την αντιμετώπισή του. Από τη στιγμή που εμείς θα έχουμε μία συγκεκριμένη εισήγηση από την πλευρά του κ. Παπαδήμου, θα τοποθετηθούμε επί της ουσίας. Έχουμε σκέψεις για το πώς μπορούμε να διαχειριστούμε αυτό το θέμα. Θεωρώ όμως χρήσιμο και κρίσιμο να έχουμε και την άποψη του Πρωθυπουργού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απολύτως με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Τσίπρα ότι χρειαζόμαστε μία τεχνική και πολιτική εισήγηση του Πρωθυπουργού.
Επειδή έτυχε να έχω χειριστεί τα θέματα ως Υπουργός Οικονομικών μέχρι τις 19 Μαρτίου, αν και αυτό το θέμα προέκυψε στις 27 Απριλίου στην κορύφωση της προεκλογικής περιόδου, θέλω να σας πω ότι η δική μου προδιάθεση, η πολιτική και η οικονομική, ήταν και είναι να μην πληρωθεί αυτό το ομόλογο. Αλλά χρειάζεται να πάρουμε τις σχετικές ασυλίες, τα waivers από μία σειρά οργανισμούς και χώρες όπως είναι το Λουξεμβούργο, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όπως είναι το EFSF. Προφανώς θα υποτάξω την προσωπική μου άποψη στη συλλογική άποψη με βάση την εισήγηση του Πρωθυπουργού εάν είναι διαφορετική.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Σαμαράς έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα οποία είπατε εσείς και αυτά τα οποία διάβασα από την επιστολή του Πρωθυπουργού, ενισχύουν την άποψή μας ότι πρέπει πάση θυσία να υπάρξει κυβέρνηση. Το μήνυμα του ελληνικού λαού ήταν σαφές. Ο λαός, όπως είπατε, έδειξε τη βούλησή του και λέει «συνεργαστείτε».
Ο κίνδυνος της ακυβερνησίας είναι πράγματι μεγάλος. Η Νέα Δημοκρατία με αίσθηση της απόλυτης σοβαρότητας με την οποία πρέπει να αντιμετωπιστεί το ζήτημα, εξαρχής έθεσε τα δύο θέματα που είπατε και εσείς, δηλαδή την ανάγκη να υπάρχει αλλαγή πολιτικής με μία επαναδιαπραγμάτευση, πάντοτε όμως με την παραμονή της χώρας στο ευρώ.
Πιστεύω ότι ως Κόμμα που εξελέγη και πρώτο στην καινούργια Βουλή, πρέπει εμείς πρώτοι να δείξουμε ότι κάνουμε και τη μέγιστη δυνατή παραχώρηση, ακριβώς για να φανεί ότι εμείς πρώτοι κάνουμε αυτό το οποίο πρέπει για να πετύχουμε μία τέτοια συμφωνία.
Είπαμε, λοιπόν, εάν δεν γίνεται όλοι μαζί να συνεννοηθούμε τότε να δοθεί η ανοχή μας στους υπόλοιπους για να κάνουν τη δική τους κυβέρνηση, πάντα βέβαια με την προϋπόθεση του ευρώ. Εάν κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο, είπαμε ότι θα ήταν δυνατή η συνεργασία Νέας Δημοκρατίας, ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜ.ΑΡ. προς την κατεύθυνση αυτή ή έστω οι τρεις μαζί και ο κ. Καμμένος ακόμη εάν ήθελε, με τη δική μας ανοχή. Ή να είναι η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜ.ΑΡ. με την ανοχή του ΣΥΡΙΖΑ. Και όταν λέω την ανοχή του ΣΥΡΙΖΑ τη θέλω με την εξής λογική: Ζητώ μία ισχυρή δέσμευση διάρκειας, κύριε Πρόεδρε. Διαφορετικά θα μπούμε σε μία μόνιμη προεκλογική ψυχολογία με τους κινδύνους των καταθέσεων, όπως σωστά τους φωτογραφίζει και τους περιγράφει και ο Πρωθυπουργός, με μία προσωρινότητα η οποία ποτέ στην Ελλάδα δεν βοήθησε στην αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης.
Αισθάνομαι ότι το κράτος δεν θα υπακούσει σε μία κυβέρνηση που έχει ανάγκη να πάρει ισχυρές και δύσκολες αποφάσεις εάν το χρονικό πλαίσιο και περιθώριο είναι πολύ μικρό, ορισμένων μηνών. Στην περίπτωση μάλιστα αυτής της νέας κυβέρνησης τα προβλήματα θα είναι δύσκολα, θα απαιτούν χρόνο. Σας θυμίζω ότι παλαιότερα -εσείς και εγώ το έχουμε ζήσει- η Κυβέρνηση Τζαννετάκη έγινε μόνο για τρεις μήνες προκειμένου να μην παραγραφούν κάποια αδικήματα, ενώ η Κυβέρνηση Παπαδήμου έγινε με συγκεκριμένο στόχο, με ειδικό σκοπό ας το πούμε έτσι, το PSI.
Τώρα πιστεύω ότι χρειάζεται τουλάχιστον ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα μέχρι τις Ευρωεκλογές να υπάρξει μία τέτοια κυβέρνηση. Διαφορετικά οι αναταράξεις που θα δημιουργηθούν θα παίξουν το παιχνίδι της ύφεσης και άθελά τους ίσως παίξουν και το παιχνίδι των κερδοσκόπων. Σίγουρα θα παίξουν το παιχνίδι της απόσυρσης των καταθέσεων, που μπορεί να είναι και το οριστικό χτύπημα στην έλλειψη ρευστότητας που σήμερα υπάρχει, η οποία είναι το αίμα της οικονομίας που έχει παραλύσει όλες τις επιχειρήσεις ακόμη και τις υγιείς.
Να τελειώσω με μία πολιτική παρατήρηση. Θεωρώ ότι ο καθένας από εμάς θα πρέπει να βάλει και λίγο νερό στο κρασί του, λίγο ή πολύ. Πάντως κάτι πρέπει να γίνει προκειμένου να πετύχουμε αυτό το οποίο κατ' εμέ αποτελεί το σαφές μήνυμα του ελληνικού λαού, όπου είναι και εντολή του, δηλαδή να συνεργαστούμε ώστε να υπάρξει κυβέρνηση.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, εξ' όσων καταλαβαίνω απ' όσα πριν λίγο είπε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και από την τοποθέτηση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ μετά τη συνάντησή σας χθες, διαφαίνεται ότι υπάρχει μία κατεύθυνση προγραμματικής συμφωνίας για μία διετή κυβέρνηση στα πλαίσια της εφαρμογής του προγράμματος του μνημονίου ενδεχομένως με διαπραγμάτευση και παραλλαγές με στόχο την παραμονή της χώρας στο ευρώ. Έτσι δήλωσε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ χθες, έτσι καταλαβαίνω και από την τοποθέτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, στην οποία υπάρχει και η συμφωνία και ενός ακόμη Κόμματος, της Δημοκρατικής Αριστεράς. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι διαμορφώνεται η δυνατότητα μιας κυβέρνησης με 168 Βουλευτές άρα με τη δεδηλωμένη.
Θεωρώ πρωτοφανές και αδιανόητο να τίθεται ως προαπαιτούμενο για τη συγκρότηση αυτής της κυβέρνησης η συμμετοχή ενός Κόμματος που προεκλογικά και μετεκλογικά έχει διαφορετικό πρόγραμμα και διαφορετικό προσανατολισμό. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν συμπτώσεις, αλίμονο, δεν μπορούμε να διαφωνούμε σε όλα. Αλλά και οι δικές μας δεσμεύσεις είναι σε διαφορετική κατεύθυνση.
Όπως καταλαβαίνετε εμείς δεσμευόμαστε από το ένα εκατομμύριο εξήντα ένα χιλιάδες ψήφους που πήραμε σε αυτές τις εκλογές. Και προεκλογικά μιλήσαμε με μεγάλη σαφήνεια για την ανάγκη ακύρωσης ενός προγράμματος που θεωρούμε ότι είναι σε λάθος κατεύθυνση, του προγράμματος του μνημονίου. Δεν μιλήσαμε για τη δυνατότητα συμμαχιών μας μετεκλογικά με τα κόμματα και τις δυνάμεις που υποστήριξαν και δεσμεύτηκαν σε αυτό το πρόγραμμα. Μιλήσαμε για την ανάγκη κυβέρνησης της Αριστεράς. Δεν μιλήσαμε για ισοδύναμα μέτρα, δεν ήταν στον δικό μας προεκλογικό προγραμματικό λόγο. Άλλα κόμματα μίλησαν γι' αυτά.
Αμέσως μετά τις εκλογές επαναλάβαμε τις θέσεις και τις απόψεις μας δημόσια, αντιλαμβανόμενοι την ανάγκη να υπάρξει κυβερνητική διέξοδος. Διερευνήσαμε αυτή τη δυνατότητα ώστε η κυβερνητική διέξοδος να βρίσκεται στους βασικούς άξονες των δικών μας προγραμματικών θέσεων και προεκλογικών δεσμεύσεων. Διαπιστώσαμε ότι αυτό δεν καθίσταται δυνατό.
Σας άκουσα να αναφέρεσθε στη δική μας τοποθέτηση, αναφερόμενος στην επιστολή που έστειλα προς τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι σε αυτή την επιστολή αυτή διατύπωσα με σαφήνεια τέσσερις βασικούς άξονες.
Πρώτον, ότι δεν υπάρχει πολιτική νομιμοποίηση για τη συνέχεια της εφαρμογής του προγράμματος λιτότητας, του μνημονίου ειδικότερα σε ό,τι αφορά τα άμεσα μέτρα, περικοπές μισθών και συντάξεων. Θεωρούμε ότι αυτό θα επιτείνει τα αδιέξοδα στα οποία αναφερθήκατε και εσείς και ο Πρωθυπουργός με την επιστολή του προς εσάς.
Δεύτερον, εξηγήσαμε στους ευρωπαίους εταίρους, στα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι το πρόγραμμα δεν έχει απονομιμοποιηθεί μόνο πολιτικά, αλλά έχει αποτύχει και οικονομικά. Είναι αναποτελεσματικό. Το φάρμακο που έχει διαπιστωθεί ότι είναι το ενδεδειγμένο για την αντιμετώπιση του προβλήματος, είναι χειρότερο από την ίδια την ασθένεια: σκοτώνει την ελληνική οικονομία.
Εδώ θα ήθελα να σας διορθώσω, διότι τοποθετηθήκατε στην εισαγωγή σας σε ό,τι αφορά τις θέσεις μας για την ανάγκη επανεξέτασης του μνημονίου. Εμείς μιλήσαμε για την ανάγκη από μηδενική βάση να υπάρχει επανεξέταση της ευρωπαϊκής στρατηγικής. Αναφερόμαστε συνολικά στην πολιτική της λιτότητας, που στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία είναι η πολιτική που διαμορφώνεται στα πλαίσια μνημονίων, στην Ισπανία, στην Ιταλία χωρίς μνημόνια, αλλά είναι ο βασικός πυρήνας αυτής της πολιτικής. Μιλήσαμε με συγκεκριμένους όρους ότι η εσωτερική υποτίμηση που είναι στον πυρήνα και στη φιλοσοφία αυτής της πολιτικής, είναι καταστροφική. Μιλήσαμε και για την ανάγκη ουσιαστικής επανεξέτασης αυτής της στρατηγικής…
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Επανεξέτασης ή ανατροπής της τωρινής ευρωπαϊκής πολιτικής;
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Πρέπει να ξεκινήσουμε κατ' αρχήν από μία διαπίστωση όλοι στην Ευρώπη, ότι αυτή η εφαρμοζόμενη πολιτική είναι αδιέξοδη. Αν ξεκινήσουμε από αυτή τη διαπίστωση. Βεβαίως εμείς δεν μιλάμε για μονομερείς ενέργειες. Θα πρέπει να υπάρξει ριζική αλλαγή αυτής της πολιτικής. Και αν με ρωτάτε θα σας πω ότι εννοούμε πως πρέπει και το Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας να επανεξεταστεί. Δεν το λέμε μόνο εμείς, το λένε και δυνάμεις που παίζουν σημαντικό ρόλο στα ευρωπαϊκά πράγματα όπως ο νέος Πρόεδρος της Γαλλίας κ. Ολάντ.
Να διευκρινίσω για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση επ' αυτού: Επανεξέταση του πλαισίου στρατηγικής δεν σημαίνει επανεξέταση μόνο του μνημονίου, αλλά όλου του πλαισίου στρατηγικής. Το μνημόνιο ως πρόγραμμα που έχει την εσωτερική υποτίμηση ως βασικό συστατικό, κατά τη γνώμη μας έχει απονομιμοποιηθεί πολιτικά και έχει αποτύχει ως προς την αποτελεσματικότητά του οικονομικά.
Ο τέταρτος άξονας στην επιστολή μου -και παρακαλώ κρατήστε το αυτό- είναι ότι εάν συνεχιστεί αυτό το πρόγραμμα στην Ελλάδα, η Ελλάδα κινδυνεύει να βρεθεί μπροστά σε ανθρωπιστική κρίση. Και κρατήστε τον όρο «ανθρωπιστική κρίση» μπορεί να μας είναι χρήσιμος και νομικά. Αλλά υφίσταται κίνδυνος αστάθειας και αποσταθεροποίησης της συνοχής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης εν συνόλω.
Σε ό,τι αφορά το χρέος απέναντι στην πατρίδα, θα συμφωνήσω, κύριε Πρόεδρε, ότι είμαστε μπροστά σε κρίσιμες εξελίξεις. Εδώ και δύο χρόνια είμαστε μπροστά σε κρίσιμες εξελίξεις. Έχουμε όλοι χρέος απέναντι στην πατρίδα μας να διασφαλίσουμε τη λαϊκή μας κυριαρχία, την εθνική μας ανεξαρτησία, να τηρούμε το Σύνταγμα και να επαγρυπνούμε για την ασφάλεια των πολιτών, για την ευημερία και τη διασφάλιση του βιοτικού επιπέδου.
Πεποίθησή μας και το έχουμε πει από την πρώτη στιγμή είναι ότι με την εφαρμογή αυτού του προγράμματος τίθεται σε κίνδυνο η ασφάλεια, η ευημερία, το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων και των Ελληνίδων.
Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν είμαστε μία δύναμη ανεύθυνη ούτε πρόκειται να χειριστούμε την ευθύνη που μας έχει δώσει ο ελληνικός λαός με τρόπο που να θέσουμε σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια και ευημερία. Θα ήταν όμως εξίσου ανεύθυνο για εμάς να λέμε άλλα προεκλογικά και άλλα μετεκλογικά. Από τη στιγμή που διαμορφώνεται η δυνατότητα μιας προγραμματικής συνεννόησης δυνάμεων και κομμάτων στη βάση αυτών που προεκλογικά και μετεκλογικά είπαν που μπορεί να διασφαλίσει τη δεδηλωμένη στη Βουλή, εμείς θα τηρήσουμε απολύτως αυτό που ο θεσμικός μας ρόλος προβλέπει.
Θα είμαστε μία Αξιωματική Αντιπολίτευση σε μία τέτοια Κυβέρνηση που θα ασκεί προγραμματικό έλεγχο και υπεύθυνη στάση. Από εκεί και πέρα αν διαπιστώσετε μετά το τέλος των διερευνητικών επαφών που θα ακολουθήσουν -των δικών σας εν-νοώ, γιατί θα μιλήσετε και με τους υπόλοιπους πολιτικούς Αρχηγούς- ότι δεν είναι εφικτό να καταλήξουμε σε κυβερνητικό σχήμα, εμείς θεωρούμε ότι η κρίση του λαού και η λαϊκή ετυμηγορία δεν είναι εθνική καταστροφή.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Είστε υπέρ των εκλογών, δηλαδή.
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Μη διαστρεβλώνετε αυτά που λέω. Λέμε ότι η κρίση του λαού και η λαϊκή ετυμηγορία δεν είναι εθνική καταστροφή. Όλα τα επιμέρους…
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε, να το διατυπώσω όπως το κατάλαβα. Άρα, μπορούμε να πάμε σε γενικές εκλογές.
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Σας είπα ότι αν διαπιστώσετε πως δεν υπάρχει δυνατότητα διαμόρφωσης κυβέρνησης -νομίζω ότι ήμουν σαφής σε όλα όσα είπα πιο πριν- θεωρούμε ότι η κρίση του λαού και η λαϊκή ετυμηγορία δεν εγκυμονεί κινδύνους καταστροφής. Οι χειρισμοί εγκυμονούν κινδύνους καταστροφής. Θα γίνω πιο σαφής στο τι εννοώ.
Διαβάζω το σημείωμα του Πρωθυπουργού, ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ αφήνει ανοιχτό τον κίνδυνο κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι Πρόεδροι των άλλων Κομμάτων, ο κίνδυνος κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος ανακαλύφθηκε στις 7 του Μάη; Έχουν φύγει από το τραπεζικό σύστημα 73,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Γι' αυτό δεν ευθύνεται η λαϊκή κρίση, η λαϊκή ετυμηγορία.
Θα ήθελα επίσης να επισημάνω -και το λέω αυτό επειδή θεωρώ πως δεν υπάρχει τίποτε που να μας αιφνιδιάζει, κάτι που δεν ξέραμε πριν τις εκλογές και το μάθαμε μετά- ότι ο ίδιος ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας σε δηλώσεις του είχε καταστήσει σαφές ότι αν δεν πάρει την αυτοδυναμία, θα διεκδικήσει την αυτοδυναμία σε δεύτερες εκλογές. Δεν ήταν γνωστά αυτά τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας όταν κατέθετε αυτή την καθ' όλα σεβαστή θέση και στάση στην κρίση του ελληνικού λαού;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τώρα όμως έχει δημιουργηθεί ένα νέο σκηνικό.
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Βεβαίως, αλλά το νέο σκηνικό δεν έχει αλλάξει ούτε τη ροή ούτε τα μεγέθη της ελληνικής οικονομίας, τα οποία είναι γνωστά.
Κλείνω λέγοντας το εξής: Εμείς θα αξιολογήσουμε το αποτέλεσμα της δικής σας προσπάθειας, κύριε Πρόεδρε, για σχηματισμό κυβέρνησης. Σας έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη στη διαδικασία διερεύνησης και θα το αξιολογήσουμε με ευθύνη, με υπευθυνότητα.
Στη βάση των προγραμματικών δεσμεύσεων που καταθέσαμε στον ελληνικό λαό πριν από τις εκλογές και στη βάση της μεγάλης και αδήριτης ανάγκης να εξασφαλίσουμε βιώσιμο μέλλον για τον ελληνικό λαό, θεωρούμε ότι το βιώσιμο μέλλον δεν εξασφαλίζεται με τη συνέχεια του προγράμματος της εσωτερικής υποτίμησης.
Εμείς πάντα εκτιμούσαμε ότι υπάρχουν περιθώρια διαπραγματεύσεων σε πολιτικό επίπεδο, εκεί όπου η χώρα είναι ισότιμο μέλος...
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με την Ευρώπη.
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς):... περιθώρια που δεν αξιοποιήσαμε. Δικαιωθήκαμε ως προς αυτό και θα συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω και εγώ με την αυτονόητη δήλωση ότι σας περιβάλλουμε με απόλυτη εμπιστοσύνη και σεβασμό και θεωρούμε ότι οι χειρισμοί σας μπορούν να οδηγήσουν σε αποτέλεσμα ή, εν πάση περιπτώσει, είναι βέβαιο ότι οι χειρισμοί σας θα καταγράψουν πλήρως την πραγματική βούληση όλων των πολιτικών δυνάμεων.
Όπως ξέρετε, προεκλογικά το ΠΑΣΟΚ είχε ταχθεί υπέρ της κυβέρνησης συνεργασίας όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων της ευθύνης, της αλληλεγγύης και της ανάπτυξης, όπως λέγαμε. Δεν περιμέναμε -και δεν θέλαμε- να προκύψει μια μονοκομματική λύση. Θέλαμε εξ αρχής τη συνεργασία.
Αμέσως μετά τη διαμόρφωση του εκλογικού αποτελέσματος την ημέρα των εκλογών, διατύπωσα την πρόταση για μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας με τη συμμετοχή όλων των δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού, με στόχο να διασφαλίσουμε την οριστική υπέρβαση του μνημονίου το αργότερο σε τρία χρόνια και παρουσίασα και έναν κατάλογο θεμάτων και πρωτοβουλιών που θα μπορούσαν αυτό να το διασφαλίσουν και κυρίως να προστατέψουν το εισόδημα των Ελλήνων πολιτών, να μην επιβάλουν νέα βάρη κυρίως στα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, ει δυνατόν σε κανέναν Έλληνα.
Όταν άρχισε η διαδικασία των διερευνητικών εντολών, είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω δύο φορές και με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Τσίπρα, μία φορά με τον κ. Κουβέλη. Με τους άλλους Αρχηγούς δεν κατέστη εφικτό να συζητήσω. Ξεκίνησα τις προτάσεις μου με την ιδέα της κυβέρνησης εθνικής ενότητας με τη συμμετοχή των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων θεωρώντας ότι κατ' ελάχιστον πρέπει να μετέχουν στην κυβέρνηση αυτή η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ, η ΔΗΜ.ΑΡ. και το ΠΑΣΟΚ.
Επειδή αναμφίβολα ο ΣΥΡΙΖΑ κατέγραψε μια εκλογική νίκη με το ποσοστό που συγκέντρωσε -το οποίο βεβαίως σε σχέση με το παλαιό του ποσοστό είναι μια σημαντική μεταβολή και αυτό να το λάβουμε υπ' όψιν σε συνδυασμό και με την καταγραφή που έκανε η ΔΗΜ.ΑΡ.- εμείς ταχθήκαμε υπέρ και μιας εναλλακτικής λύσης: να σχηματίσει κυβέρνηση της Αριστεράς με τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ και της ΔΗΜ.ΑΡ. με τη δική μας στήριξη και με τη δική μας ανοχή, κατ' επιθυμία τους ή το ένα ή το άλλο, έχοντας μάλιστα υπ' όψιν ότι και ο κ. Σαμαράς ήταν έτοιμος -όπως είχε δηλώσει- να παράσχει στήριξη ή ανοχή σε ένα σχήμα.
Δεν έγινε εφικτό ούτε το ένα ούτε το άλλο στη φάση των δύο διερευνητικών εντολών. Στη φάση της δικής μου διερευνητικής εντολής ο κ. Κουβέλης διατύπωσε μια παραλλαγή της πρότασης αυτής για οικουμενική κυβέρνηση διετούς διάρκειας με τη συμμετοχή των τεσσάρων δυνάμεων, τις οποίες ορίζει και αυτός ως φιλοευρωπαϊκές, με όρο την παραμονή στο ευρώ και με στόχο την απαγκίστρωση -κατά τη δική του διατύπωση- την οριστική υπέρβαση -κατά τη δική μου διατύπωση- την επαναδιαπραγμάτευση -κατά τη διατύπωση του κ. Σαμαρά- του μνημονίου, ώστε να επέλθουν οι μέγιστες δυνατές βελτιώσεις.
Υιοθετήσαμε αυτή την πρόταση του κ. Κουβέλη και την επανέλαβα και στον κ. Τσίπρα και στον κ. Σαμαρά. Ο κ. Σαμαράς ετάχθη υπέρ. Ο κ. Τσίπρας είπε αυτά τα οποία ακούσατε πριν από λίγο.
Άρα, αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι πράγματι υπάρχει μια ευρύτερης αποδοχής πρόταση που είναι ο σχηματισμός οικουμενικής -ας την πούμε- κυβέρνησης με τα χαρακτηριστικά που προανέφερα. Τίθεται...
ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αλλά τους όρους λίγο να τους προσέξουμε..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Δανείστηκα τον όρο του κ. Κουβέλη. Είδατε ότι η δική μου προτίμηση ήταν μια κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας, εθνικής ενότητας. Δεν έχει σημασία. Η ουσία ποια είναι; Η ουσία είναι ότι θέτουμε ως προϋπόθεση και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Κουβέλης και εγώ τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ.
Αντιλαμβάνομαι την ένσταση του κ. Τσίπρα που λέει «Μα, γιατί; Έχετε 168 Βουλευτές. Μπορείτε να προχωρήσετε. Εμείς θα είμαστε Αξιωματική Αντιπολίτευση και θα κάνουμε προγραμματική» -ας το πούμε έτσι- «αντιπολίτευση προς την κυβέρνηση αυτή καλόπιστη και δημιουργική».
Το «168» δεν σημαίνει τίποτα. Το «168» είναι ένα κοινοβουλευτικό άθροισμα χωρίς -κατά τη γνώμη μας- επαρκή νομιμοποίηση υπό την έννοια ότι δεν μπορεί., όταν έχουμε μια αλλαγή των συσχετισμών, να μην αποτυπώνεται στη διαχείριση της ευθύνης της χώρας το νέο μέγεθος των κομμάτων. Όταν μεγαλώνει το εκλογικό μέγεθος και το κοινοβουλευτικό μέγεθος ενός κόμματος, μεγαλώνει και το ποσοστό εθνικής ευθύνης για τη διαχείριση της κρίσης.
Άρα, εμείς θεωρούμε ότι η συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ είναι προϋπόθεση για το εύρος υποστήριξης, το κοινωνικό και πολιτικό εύρος υποστήριξης και την αποτελεσματικότητα και τη νομιμοποίηση. Το θέμα μας δεν είναι να αναδείξουμε τον ΣΥΡΙΖΑ Αξιωματική Αντιπολίτευση. Είναι να τον καταστήσουμε κατά το μέγεθος της ευθύνης του και της εντολής που έλαβε από τον ελληνικό λαό συμμέτοχο σε μία πανεθνική προσπάθεια.
Άρα, δεν υπάρχει μια πρόταση στο τραπέζι όπου υπάρχουν τρεις και καλούμε έναν τέταρτο. Η συμμετοχή του τέταρτου είναι προϋπόθεση για την κυβέρνηση αυτή, διότι πράγματι υπάρχουν ελάχιστοι κοινοί παρανομαστές, οι οποίοι αναδεικνύονται μέσα από τις τοποθετήσεις των κομμάτων.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ή έστω ανοχή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Εντάξει, ή έστω ανοχή, αλλά ανοχή με την έννοια ότι η ανοχή αποτυπώνεται κοινοβουλευτικά. Δηλαδή αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει να δώσει θετική ψήφο εμπιστοσύνης, αλλά θέλει να απόσχει από την ψηφοφορία, εντάξει και αυτό καταγράφεται κοινοβουλευτικά, όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Είναι μια ενέργεια, είναι μια θετική πράξη, η οποία αποτυπώνεται.
Τώρα, ήθελα να πω -ακούγοντας τον κ. Τσίπρα προηγουμένως- ότι προφανώς οι εκλογές δεν είναι καταστροφή. Αλλά η ακυβερνησία, η έλλειψη σαφούς προσανατολισμού, η αδυναμία της χώρας να λάβει αποφάσεις, όταν έχουμε αυτή την οικονομική και αυτή την ευρωπαϊκή κατάσταση, δημιουργεί -όπως του είπα και στην κατ' ιδίαν συνάντηση που είχαμε- μια ευθύνη των τυχηρών, όπως λέμε στα νομικά, στο Ενοχικό Δίκαιο. Ποιος έχει την ευθύνη των τυχηρών; Αν συμβεί κάτι στη χώρα, ποιος ευθύνεται; Ο υπηρεσιακός Πρωθυπουργός; Ο υπηρεσιακός Υπουργός Οικονομικών; Έχουμε καιρό για χάσιμο;
Κατά τη γνώμη μου, δεν βλέπω καιρό για χάσιμο, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια δυναμική, βλέπει δημοσκοπήσεις οι οποίες είναι ευνοϊκές γι' αυτόν και μπορεί αυτό να είναι ένα δέλεαρ για την επανάληψη των εκλογών. Θεωρώ ότι αυτό είναι μια συμπεριφορά παλαιάς αντίληψης που δεν συνάδει με τα νέα δεδομένα και κυρίως με το μέγεθος της κρίσης.
Από την άλλη μεριά, θέλω να αναδείξω τις προγραμματικές συγκλίσεις που υπάρχουν. Τα τέσσερα σημεία που ανέφερε ο κ. Τσίπρας σε σχέση με την επιστολή του είναι σημεία, τα οποία -κατά τη γνώμη μου- αντιστρέφονται απολύτως.
Λέει: «Πρώτος άξονας, δεν υπάρχει πλέον νομιμοποίηση της προηγούμενης πολιτικής.» Συμφωνώ, δεν υπάρχει νομιμοποίηση της προηγούμενης πολιτικής. Γι' αυτό ζητούμε τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στη νέα κυβέρνηση, την οποία πρέπει να διαμορφώσουμε με συνεργασία.
«Δεύτερον, υπάρχει πρόβλημα οικονομικής αποτελεσματικότητας του προγράμματος.» Προφανέστατα. Αυτό που λέει είναι πάρα πολύ ήπιο και πάρα πολύ ευγενικό σε σχέση με αυτά που έχουμε πει εμείς στους εταίρους μας. Εξ αρχής υπήρχε πρόβλημα οικονομικής αποτελεσματικότητας του προγράμματος. Διότι όταν τροφοδοτείς την ύφεση, βεβαίως, δημιουργείς ένα τεράστιο πρόβλημα κοινωνικό και ανθρωπιστικό ακόμη.
Αυτά τα έχουμε πει, αλλά όταν έχεις ταμειακές ανάγκες και πρέπει να διαλέξεις μεταξύ της απόλυτης καταστροφής και της περιορισμένης καταστροφής, αναγκαστικά θα επιλέξεις την περιορισμένη καταστροφή. Η στάθμιση είναι πολύ δυσάρεστη, πάρα πολύ σκληρή, αλλά έπρεπε να γίνει.
Τρίτον, θέλει επανεκτίμηση της ευρωπαϊκής στρατηγικής και του ευρωπαϊκού πλαισίου. Μα, συμφωνούμε απολύτως! Εμείς επί δυόμισι χρόνια αγωνιζόμαστε σε ένα συντηρητικό ευρωπαϊκό πλαίσιο, όπου υπήρχε μόνο μία ακόμη σοσιαλιστική κυβέρνηση, η οποία ηττήθηκε, στην Ισπανία και είμαστε αυτή τη στιγμή σε ένα πλέγμα κυβερνήσεων που -με εξαίρεση το νέο Γάλλο Πρόεδρο- είναι συντηρητικότατου προσανατολισμού και οι οικονομικές αντιλήψεις είναι πιο συντηρητικές από τις πολιτικές, γιατί δεν υπάρχουν μόνο κυβερνήσεις. Υπάρχουν αγορές, συμφέροντα, lobbies.
Ο τέταρτος άξονας ότι μπορεί στην Ελλάδα να φθάσουμε σε ανθρωπιστική κρίση, αν εννοεί ότι αυτό είναι ένα επιχείρημα για να αρνηθούμε να πληρώσουμε το δημόσιο χρέος, να κάνουμε μια -ας το πούμε έτσι- διακοπή ή ένα μορατόριουμ στην πληρωμή του χρέους, πρέπει να πω ότι αυτό είναι ένα επιχείρημα που καλό θα είναι να μην φθάσουμε να το χρησιμοποιήσουμε, αλλά προφανώς δεν θέλουμε να πάμε σε ανθρωπιστική κρίση.
Γι' αυτό έχουμε από την αρχή πει: παράταση του χρόνου προσαρμογής - την οποία απεδέχθη ο Γιούνκερ, σημειωτέον, χθες και αυτό είναι πολύ σημαντικό, είναι η πρόταση που έχω υποβάλει για τον τρίτο χρόνο, μακάρι να είναι και τέταρτος ο χρόνος- όχι νέοι φόροι, όχι περικοπές σε χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους, όχι οριζόντιες περικοπές, άρση μιας σειράς από φορολογικές και άλλες επιβαρύνσεις, τις οποίες έχουμε καταγράψει.
Άρα, έχουμε μεγάλη αγωνία για την προστασία του εισοδήματος των Ελλήνων πολιτών και της εργασίας τους, αλλά χωρίς να πάρουμε θετικές πρωτοβουλίες αυτά δεν μπορούν να επιτευχθούν.
Επανέρχομαι και κλείνω. Αν θέλει ο κ. Τσίπρας να επανεξετάσει την ιδέα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΔΗΜ.ΑΡ. με όσες άλλες δυνάμεις θέλουν και με τη δική μας ανοχή ή και στήριξη, εμείς τη δίνουμε. Μπορεί να προχωρήσει και να δοκιμάσει -το σχέδιο, τις αντοχές, τη στρατηγική, την ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση- και θα βοηθήσουμε με όλες μας τις δυνάμεις, με όλη την εμπειρία και με όλη την καλοπιστία.
Αν θέλει να μπει μέσα σε μια κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας με Νέα Δημοκρατία-ΔΗΜ.ΑΡ.-ΠΑΣΟΚ είτε δίνοντας θετική ψήφο είτε δίνοντας ψήφο ανοχής, επίσης, είμαστε έτοιμοι να συμπράξουμε. Αν φυσικά δεν δέχεται ούτε αυτό και στόχος είναι να πάμε σε εκλογές, αναλαμβάνει την ευθύνη της προσφυγής σε εκλογές.
Τα πρακτικά της σύσκεψης των πολιτικών αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τη Δευτέρα 14 Μαΐου (Ι)
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Θέλω να σας καλωσορίσω. Δεν έχω καμία πρόθεση να δραματικοποιήσω την κατάσταση την οποία γνωρίζετε και που είναι πράγματι πάρα πολύ δύσκολη.Είχα δύο ενδιαφέρουσες τηλεφωνικές συνομιλίες. Η μία ήταν με τον κ. Μπαρόζο στις 16.00’ η ώρα σήμερα. Εναγωνίως περιμένουν τη δημιουργία κυβέρνησης στην Ελλάδα και την επιτυχή κατάληξη όλων αυτών των προσπαθειών που κάνουμε όλοι μαζί. Η δεύτερη τηλεφωνική συνομιλία ήταν με τον κ. Προβόπουλο. Η κατάσταση στις τράπεζες είναι πάρα πολύ δύσκολη. Οι αναλήψεις και οι εκροές μέχρι τις 16.00’ η ώρα που τον πήρα, ξεπερνούσαν τα 600 εκατομμύρια ευρώ, έφτασαν τα 700 εκατομμύρια ευρώ. Εκεί δεν προστίθενται και όλες αυτές οι εντολές που πήραν οι τράπεζες για να μετατρέψουν σε ομόλογα γερμανικού δημοσίου και σε άλλα τέτοια πράγματα. Υπολογίζουν ότι κι αυτά θα συμποσούνται περίπου στα 800 εκατομμύρια ευρώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Όλα μαζί;
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι, όλα μαζί.
Τις επόμενες δύο μέρες θα είναι χειρότερη η κατάσταση. Χαρακτηριστικά μου είπε ο κ. Προβόπουλος ότι βεβαίως δεν υπάρχει πανικός, αλλά υπάρχει
ένας μεγάλος φόβος, ο οποίος μπορεί να εξελιχθεί σε πανικό. Ανέφερε επίσης ότι η αντοχή των τραπεζών είναι πολύ μικρή αυτή τη στιγμή.
Αν λοιπόν κι αυτή η προσπάθεια που κάνουμε τώρα -που επιθυμούμε- να σχηματιστεί κυβέρνηση αποτύχει, τότε τα πράγματα δεν ξέρω πώς θα εξελιχθούν. Έχουμε μεγάλη ευθύνη και την αισθάνομαι προσωπικά. Σκέφτηκα ότι δεν μπορώ να πάρω μόνος μου την ευθύνη ότι απέτυχα στην προσπάθεια να σχηματιστεί κυβέρνηση. Πρέπει να βγω αύριο και να πω στον ελληνικό λαό ότι απέτυχα. Αλλά δεν απέτυχα εγώ. Δεν ήταν στο χέρι μου εγώ να σχηματίσω κυβέρνηση. Έπρεπε όλοι να συμπέσουμε επί το αυτό να σχηματίσουμε κυβέρνηση.
Υπήρξε μία πρόταση, την οποία είχαμε τηλεφωνικά κουβεντιάσει με τον κ. Κουβέλη, να γίνει μία κυβέρνηση από προσωπικότητες, η οποία όμως δεν προχώρησε. Ξαναγυρίζω πάλι και λέω ότι είναι καλή ιδέα μια κυβέρνηση εκ προσωπικοτήτων, η οποία θα είναι ορισμένης χρονικής διάρκειας -βεβαίως όχι μικρότερης των δεκαοχτώ μηνών- και που θα μπορέσει να περιλάβει την προσπάθεια να επιλύσει θέματα, όπως αυτά τα οποία έθεσε ο κ. Κουβέλης και για τα οποία συμφωνούμε όλοι μας.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Λέτε τα θέματα που έθεσα αναφορικά με την οικουμενική κυβέρνηση;
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι. Θα έλεγα αυτή την κουβέντα την οποία κάναμε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Αυτά τα στοιχεία σε σχέση με την οικουμενική κυβέρνηση και ότι θα έπρεπε να μεταφέρουμε…
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι και στα οποία εγώ προσωπικά θα σταθώ δίπλα, θα συμπαρασταθώ, θα προσπαθήσω.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, η συζήτηση για κυβέρνηση προσωπικοτήτων και πάλι θα πάει στο ποιοι είναι εκείνοι και ποιες είναι εκείνες οι δυνάμεις οι οποίες τη στηρίζουν. Δηλαδή θα υπάρξει η αντιστοίχιση με το πρόβλημα το οποίο ψάχνουμε.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Νομίζω ότι οι δυνάμεις οι οποίες είναι εδώ για να συμφωνήσουν ότι θα στηρίξουν μια κυβέρνηση εκ προσωπικοτήτων, μπορούν να το πετύχουν.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εγώ θέλω να επαναλάβω μέσα σ’ αυτό το δύσκολο σημερινό πλαίσιο και τη συγκυρία αυτή την πολύ δυσάρεστη, στην οποία όμως πρέπει να βρεθεί λύση, τη σταθερή μου προσήλωση στην εξεύρεση λύσης, γιατί η χώρα πράγματι αντιμετωπίζει έναν υπαρκτό κίνδυνο. Κι αυτά τα οποία μας είπατε για τον Προβόπουλο, το επιβεβαιώνουν.
Θέλω να πω πολύ γρήγορα ότι η ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πολύ μεγάλη που απέρριψε τη συμμετοχή του, γιατί οι εκλογές έχουν διαμορφώσει ένα νέο σκηνικό, που απαιτεί και μια πολιτική αντιστοίχιση αποτελέσματος και κυβέρνησης. Αυτό που σωστά είχε αναφέρει στο παρελθόν ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος σαν πολιτική νομιμοποίηση, να μπορεί να οδηγήσει σε μια βιώσιμη κυβέρνηση. Δηλαδή και τυπική και κοινωνική νομιμοποίηση. Πρέπει να υπάρχει και κοινωνική αποδοχή.
Γι’ αυτό και εμείς είχαμε κάνει αυτήν την τριπλή πρόταση: Στην αρχή όλοι μαζί, οι έχοντες μια άποψη γύρω από τα ευρωπαϊκά και τον αναγκαίο ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας. Η δεύτερη πρόταση, αφού απερρίφθη η πρώτη, ήταν να υπήρχε τουλάχιστον μεταξύ των κομμάτων των ευρύτερων –να το πω έτσι- της Αριστεράς -ίσως και του Καμμένου αν ήθελε- που έχουν προς την κατεύθυνση αυτή μια άποψη, με τη δική μας ανοχή. Κι αυτό δεν έγινε δεκτό. Από εκεί και πέρα είπαμε την πρόταση που τελικά απέρριψε ο ΣΥΡΙΖΑ. Και οι τρεις αυτές προτάσεις δεν θα έπασχαν από το θέμα της νομιμοποίησης, το οποίο θεωρώ πολύ σημαντικό.
Βεβαίως θα δεχόμουν μία πρόταση με τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και τη Δημοκρατική Αριστερά του Φώτη του Κουβέλη, που θα επέτρεπε μία
βιώσιμη κυβέρνηση. Εφόσον είναι αυτά τα τρία κόμματα μαζί για παράδειγμα και πείτε για προσωπικότητα που θα στηριζόταν σε αυτά τα τρία κόμματα -τα κόμματα αυτά θα ήταν ενεργά στην υποστήριξη αυτή- θεωρώ ότι είναι μία λύση. Νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει σήμερα.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, εμείς έχουμε ταχθεί και προεκλογικά και μετεκλογικά σταθερά υπέρ της ανάγκης σχηματισμού ισχυρής κυβέρνησης συνεργασίας. Προεκλογικά μιλούσαμε για την κυβέρνηση συνεργασίας όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων της ευθύνης, της αλληλεγγύης και της ανάπτυξης. Μετεκλογικά, λαμβάνοντας υπόψη τα μηνύματα του ελληνικού λαού, ευθύς εξ αρχής από το ίδιο το βράδυ των εκλογών ταχθήκαμε υπέρ μιας κυβέρνησης εθνικής ενότητας, ευρωπαϊκού προσανατολισμού για την οριστική υπέρβαση του μνημονίου.
Όταν πήρε τη δική του εντολή ο ΣΥΡΙΖΑ είπαμε πως είμαστε έτοιμοι να στηρίξουμε και κυβέρνηση της Αριστεράς, κάτι το οποίο έχουν πει και οι τρεις παριστάμενοι εδώ και ο κ. Κουβέλης και ο κ. Σαμαράς με τον δικό τους τρόπο, άλλος μετέχοντας, άλλος στηρίζοντας, άλλος ανεχόμενος στη Βουλή. Απερρίφθη αυτή η πρόταση. Στη συνέχεια αποδεχθήκαμε την πρόταση της
οικουμενικής κυβέρνησης που διατύπωσε ο κ. Κουβέλης, η οποία ταυτιζόταν κατ’ ουσίαν με την πρότασή μας για κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Και τώρα έρχεται η πρότασή σας για κυβέρνηση προσωπικοτήτων με τη μέγιστη δυνατή κοινοβουλευτική στήριξη. Αλλά βεβαίως για να φθάσουμε στη μέγιστη, πρέπει να έχουμε την ελάχιστη απαιτούμενη πρώτα.
Αναμφίβολα τα τρία κόμματα που παρίστανται εδώ –δεν θέλω να προκαταβάλω τον κ. Κουβέλη και τη ΔΗΜ.ΑΡ.- δίνουμε αυτή την ελάχιστη κοινοβουλευτική βάση. Όμως, εάν αυτό συμβεί, πρέπει να είναι η αφετηρία ώστε αύριο να επιδιώξουμε τη διεύρυνση αυτής της κοινοβουλευτικής βάσης υποστήριξης, καλώντας και τα άλλα κόμματα να μετάσχουν σ’ αυτή την εθνική συνευθύνη.
Άρα, θα σας παρακαλούσα ανεξαρτήτως της έκβασης της σημερινής συζήτησης, αύριο –αν συμφωνείτε- να αναλάβετε μια πρωτοβουλία, αφού θα έχουν ωριμάσει τα πράγματα εδώ, να κληθούν και άλλα κόμματα τα οποία δεν έχουν αποκλείσει τη συμμετοχή τους σε μια τέτοια κυβέρνηση. Θα έλεγα ότι επισήμως…
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μάλλον στη στήριξη μιας κυβέρνησης…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Ναι, στη στήριξη μιας κυβέρνησης. Θα έλεγα ότι
εκεί πρέπει να κληθούν όλοι. Θα εξαιρούσα τη Χρυσή Αυγή για λόγους που είναι προφανείς και που δεν χρειάζεται να εξηγήσω σε σας και σε κανέναν άλλο. Εν πάση περιπτώσει, δεν θα έβλαπτε να είναι παρόντες και Αρχηγοί κομμάτων που τελικώς δεν θα μετάσχουν στη στήριξη, αλλά πρέπει να τοποθετηθούν εδώ, και ενώπιόν σας, επί του θέματος αυτού.
Επί της ουσίας θέλω να σας πω ότι έχει αναδειχθεί αναμφίβολα μία περίεργη, θα έλεγα, ανιστόρητη και αναντίστοιχη στο μέγεθος της κρίσης και στο μέγεθος του κινδύνου, αλαζονική και μικροκομματική στάση, την οποία δεν θέλω ενώπιόν σας περισσότερο να στηλιτεύσω. Θα το κάνω αυτό δημόσια, απευθυνόμενος στον ελληνικό λαό.
Το ΠΑΣΟΚ έχει σηκώσει ένα τεράστιο βάρος. Έχει απολέσει ένα τεράστιο ποσοστό της δύναμής του, τριάντα ποσοστιαίες μονάδες του εκλογικού Σώματος και αυτό είναι ένα κόστος ιστορικό, το οποίο άλλαξε τα μεγέθη της παράταξής μας.
Είπα ότι δεν θα αναλάβουμε ευθύνη μεγαλύτερη από όση μας αναλογεί, αλλά αναμφίβολα η εθνική ευθύνη είναι απεριόριστη. Η εθνική ευθύνη είναι απεριόριστη, αλλά σε μια δημοκρατία πρέπει να κατανέμεται κοινοβουλευτικά και πολιτικά κατά τη δύναμη των κομμάτων. Έτσι λέει η δημοκρατία και αυτό πρέπει να το αντιληφθούν και τα άλλα κόμματα.
Επίσης, θέλω να σας πω ότι με την ιδιότητά μου του μέχρι πρότινος Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών έχω πλήρη συνείδηση αυτών που σας είπε και ο Πρωθυπουργός, αυτών που σας είπε και ο κ. Προβόπουλος. Αλλά, ξέρετε, αυτά πρέπει να ειπωθούν στον ελληνικό λαό από αυτούς. Δηλαδή υπάρχει ένα τεκμήριο αμφισβήτησης για το τι λένε τα κόμματα και έχουμε υποστεί με πολύ έντονο τρόπο τις συνέπειες αυτού του τεκμηρίου αμφισβήτησης της ειλικρίνειάς μας. Μιλάμε την αλήθεια. Η γλώσσα της αλήθειας δεν είναι αρεστή.
Πρέπει και ο κ. Παπαδήμος και ο κ. Προβόπουλος και όλοι να μιλήσουν με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Δεν θέλω να μιλάνε οι εκπρόσωποι των ευρωπαϊκών θεσμών ούτε του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Πρέπει αυτή η υπόθεση της δημοκρατίας να είναι μια ελληνική υπόθεση, μια υπόθεση του κυρίαρχου ελληνικού λαού, αλλά τα αρμόδια όργανα κατά το Σύνταγμα και το νόμο, δηλαδή ο Πρωθυπουργός και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, οφείλουν να μιλήσουν και να μιλήσουν καθαρά.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, όταν η εντολή εδόθη στο δεύτερο κόμμα, στον ΣΥΡΙΖΑ, τότε προσήλθα και είπα «πάρτε την εντολή, αξιοποιήστε την, προχωρήστε και
συγκροτήστε μια κυβέρνηση, η οποία θα έχει το δικό σας πρόσημο, το πρόσημο της Αριστεράς και εγώ θα στηρίξω ανεπιφύλακτα».
Εκείνη την εποχή υπήρχε η δήλωση του κ. Σαμαρά, η δήλωση του κ. Βενιζέλου και θα μπορούσε πράγματι τότε να συγκροτηθεί μια κυβέρνηση, με πρωτοβουλία του εντολοδόχου τη στιγμή εκείνη, Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, του κ. Τσίπρα. Δεν αξιοποιήθηκε αυτή η εντολή.
Με πλήρη επίγνωση όλων εκείνων που συνιστούν τη σημερινή πραγματικότητα για τη χώρα μας, προσήλθα με δεύτερη πρόταση για τη συγκρότηση οικουμενικής κυβέρνησης, με τη συμμετοχή όλων των κομμάτων που έχουν δεδομένη τη φιλοευρωπαϊκή στάση, αναφορικά με την παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη και στο ευρώ και προφανώς έχουν πάρει και την εντολή από τον ελληνικό λαό με τη μια ή την άλλη μορφή να αποδεσμευθεί η χώρα από το μνημόνιο και τη δανειακή σύμβαση.
Θεώρησα τότε, κύριε Πρόεδρε, και είχα τη δυνατότητα να το εκθέσω και χθες το βράδυ που συναντηθήκαμε ότι είναι αναγκαία η συμμετοχή και του δευτέρου κόμματος, του ΣΥΡΙΖΑ. Το είπα αυτό διότι μια κυβέρνηση, για να είναι οικουμενική ή τουλάχιστον να έχει αυτά τα οικουμενικά χαρακτηριστικά και στοιχεία, πρέπει να έχει μια ικανή κοινοβουλευτική και λαϊκή στήριξη όσο και νομιμοποίηση. Αυτό δεν κατέστη δυνατό.
Θα μπορούσε πράγματι μια κυβέρνηση από προσωπικότητες, τηρουμένων των αναλογιών, να έχει τα χαρακτηριστικά της οικουμενικής, δηλαδή τη συμμετοχή όλων των κομμάτων. Διότι, κύριε Πρόεδρε, με πλήρη επίγνωση του πού βρίσκεται η χώρα και ότι δεν έχει ανάγκη η χώρα –αντιθέτως- να προσφύγει σε νέες εκλογές, δεν χρειάζεται νέες εκλογές, θα μπορούσε κανείς να συζητήσει μια μορφή κυβέρνησης από προσωπικότητες, αλλά και πάλι με το χαρακτηριστικό της οικουμενικότητας, δηλαδή της στήριξης από το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων ή έστω των δυνάμεων που έχουν τα συγκεκριμένα πολιτικά στοιχεία, το φιλοευρωπαϊσμό, την πολιτική θέση για την αποδέσμευση, την αποκλιμάκωση, την απένταξη από τις ρυθμίσεις του μνημονίου και της δανειακής σύμβασης.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εννοείτε και του ΣΥΡΙΖΑ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Να ολοκληρώσω, κύριε Σαμαρά.
Αν δεν έχει και τη στήριξη και τη συμμετοχή του δευτέρου κόμματος, δεν θα μπορέσει να σταθεί και θα είναι εξαιρετικά εύκολο να καταρρεύσει την επόμενη μέρα της γέννησής της, διότι θα στερείται ακριβώς αυτού του κρίσιμου στοιχείου που είναι η λαϊκή και η κοινοβουλευτική νομιμοποίηση στην ευρύτητά της. Πολύ δε περισσότερο μια τέτοια κυβέρνηση χρειάζεται –θα
έλεγα- ακόμα μεγαλύτερη στήριξη, ακόμα μεγαλύτερη νομιμοποίηση, διότι δεν προέρχεται από τις δυνάμεις των πολιτικών κομμάτων.
Κατά τούτο είμαι αντίθετος, με την έννοια ότι δεν εξασφαλίζονται αυτά τα στοιχεία. Λυπάμαι ειλικρινά, κύριε Πρόεδρε. Και παρακολουθώντας σκέψη που κατατέθηκε εδώ, εκείνο το οποίο μου αναλογεί, βεβαίως είναι η ευθύνη απέναντι στη χώρα μου και γι’ αυτό είπα και έκανα ό,τι μπορούσα. Αλλά μην ξεχνάτε ότι η Δημοκρατική Αριστερά έχει 6,11% του εκλογικού Σώματος. Και αυτό που έπραξα κυρίως καθοδηγήθηκε από τη συναίσθηση της ευθύνης και από την υπευθυνότητα που θέλω να έχω έναντι της χώρας και της κοινωνίας.
Λυπάμαι, αλλά μια τέτοια κυβέρνηση από προσωπικότητες, αν δεν εξασφαλίζει αυτά τα χαρακτηριστικά, δεν μπορεί να σταθεί, δεν θα σταθεί...
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε. Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι η υποστήριξη του ΣΥΡΙΖΑ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Αυτό είπα.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Δηλαδή, το χαρακτηριστικό είναι η υποστήριξη του ΣΥΡΙΖΑ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Αυτό είπα, η συμμετοχή του δευτέρου κόμματος. Διότι κύριε Πρόεδρε, ...
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αναγάγουμε δηλαδή τον ΣΥΡΙΖΑ σε ρυθμιστή της σωτηρίας της πατρίδας.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα παρακολουθήσω αυτή τη διατύπωση. Θα σας πω όμως ότι ο ελληνικός λαός έδωσε ένα διπλό μήνυμα με την ετυμηγορία του. Το ένα μήνυμα είναι «αποδεσμευθείτε από το μνημόνιο». Χθες είχα τη δυνατότητα να σας πω συγκεκριμένες προτάσεις που θα έπρεπε να αντιμετωπισθούν, αν και εφόσον ήθελε συγκροτηθεί οικουμενική κυβέρνηση.
Το δεύτερο μήνυμα είναι ότι διέταξε με ένα συγκεκριμένο τρόπο τις πολιτικές δυνάμεις. Εάν απουσιάζει το δεύτερο κόμμα από τη στήριξη και τη συμμετοχή, δεν θα μπορέσει, κύριε Πρόεδρε, να σταθεί καμμία κυβέρνηση από προσωπικότητες.
Επομένως και η κυβέρνηση προσωπικοτήτων θα πρέπει να έχει τα στοιχεία της οικουμενικότητας και όπως τα περιέγραψα, όταν είχα τη δυνατότητα να καταθέσω σε εσάς την πρότασή μου για την οικουμενική κυβέρνηση.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μάλιστα.
Ορίστε, κύριε Σαμαρά, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι αυτή την τοποθέτηση του φίλου Φώτη Κουβέλη.
Δεν ξέρω αν είναι τελεσίδικα η θέση του αυτή. Εγώ παρόλα αυτά τη βλέπω ως την τελευταία δυνατότητα που ανοίγεται για να υπάρξει κυβέρνηση.
Θα ήθελα παρόλα αυτά να προσθέσω κάτι, το οποίο περιήλθε στα χέρια μου και σε γνώση μου χθες βράδυ, όταν μου στείλατε κάτι που σας έδωσε ο κ. Καμμένος ως άποψη.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Είναι ένα πλάνο το οποίο έχει –το ονομάζει «Σενάριο Β’» στο δικό του πλάνο- που ίσως θα μπορούσε να αποτελέσει μια βάση να στήριζε εκείνος τουλάχιστον μια τέτοια πρόταση.
Αυτός λέει ότι και να μη δεχθεί κάποιος και τα επτά σημεία της πρότασής του –πολλά από τα οποία δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχθώ- στο μέτρο που η χώρα αντιμετωπίζει υπαρκτό και άμεσο κίνδυνο με τα όσα συμβαίνουν –εθνικής ασφάλειας, για παράδειγμα λέει για άμεση και άτακτη χρεοκοπία, λέει για κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος, δυσμενείς εξελίξεις στα εθνικά θέματα, μπορούμε να τα δεχθούμε όλα αυτά- σε μια τέτοια περίπτωση ο ίδιος θα μπορούσε να δώσει για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα μια ανοχή με το κόμμα του.
Ως εκ τούτου θα σας παρακαλούσα, αν είναι δυνατόν, να τον καλούσατε για να μαθαίναμε αν αυτό ισχύει. Διότι σας έκανε αυτή την
πρόταση, αλλά δεν νομίζω ότι έχει βγει στον κόσμο αντίστοιχα η γνώση ύπαρξης μιας τέτοιας πρότασης. Απλώς το βάζω επιπλέον στη συζήτηση και από εκεί και πέρα νομίζω ότι η θέση μου είναι ξεκάθαρη.
Θεωρώ ότι είναι η ευκαιρία. Αν ο Φώτης Κουβέλης δεχόταν την αίσθηση της ισχύος που θα προέκυπτε από ένα κόμμα σαν το δικό του και απ’ τα δύο άλλα, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να πετύχουμε. Οφείλω να πω ότι αντιλαμβάνομαι τις πολιτικές προεκτάσεις και τις συνέπειες που θα έχει μια τέτοια κίνηση.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Η χώρα οδηγείται σε αδιέξοδο. Και οδηγείται σε αδιέξοδο μέσα από κραυγαλέες αντιφάσεις. Ο ελληνικός λαός τάσσεται σαφώς υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ, τάσσεται σαφώς κατά της επανάληψης των εκλογών και υπέρ του σχηματισμού κυβέρνησης. Τάσσεται σαφώς –και ποιος δεν θα το έκανε άλλωστε;- υπέρ μίας βελτίωσης της κατάστασής του, άρα χαλάρωσης των δύσκολων μέτρων του μνημονίου και όχι προφανώς υπέρ της καταγγελίας του μνημονίου που οδηγεί, όπως ορθά είπε ο κ. Αλαβάνος, με νομική και μαθηματική ακρίβεια στην έξοδο από το ευρώ. Αυτά όλα πρέπει
να τα συμφιλιώσουμε, να τα συμβιβάσουμε, αντιλαμβανόμενοι πόσο δύσκολη είναι η διαχείριση της κρίσης.
Οι κυβερνήσεις πρέπει να έχουν πολιτικά χαρακτηριστικά. Πρέπει να είναι κυβερνήσεις πολιτικών προσώπων. Οι προσωπικότητες, δηλαδή οι τεχνοκράτες προφανώς, δεν έχουν ούτε την εμπειρία, ούτε την ετοιμότητα, ούτε πολλές φορές την ικανότητα να διαχειριστούν τόσο μεγάλα θέματα. Αλλά δεν είμαστε μπροστά σε μία φυσιολογική κατάσταση. Δηλαδή, δέχομαι την ιδέα των προσωπικοτήτων, επειδή βρισκόμαστε ακριβώς σε μία ακραία κατάσταση. Δεν σημαίνει ότι ένας άνθρωπος ο οποίος θα δεχθεί να αναλάβει την ευθύνη του Πρωθυπουργού ή του Υπουργού Οικονομικών απαράσκευος, χωρίς να έχει πολιτική εμπειρία, χωρίς να ξέρει πώς διαμορφώνονται οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί, πώς γίνονται όλα αυτά τα πράγματα σε διεθνές επίπεδο μπορεί να το κάνει αυτό εύκολα. Αλλά με τη στήριξή σας, με τη στήριξη των κομμάτων και της Βουλής, μπορεί να διαχειριστεί αυτήν την κρίσιμη συγκυρία. Το λέω αυτό, γιατί θέλω να είναι καταγεγραμμένο, ότι το κοινοβουλευτικά και δημοκρατικά φυσιολογικό είναι τα πολιτικά πρόσωπα να αναλαμβάνουν την ευθύνη για τη διακυβέρνηση του τόπου.
Εφόσον, λοιπόν, τώρα αναζητούμε μία κυβέρνηση έκτακτης λύσης, μία κυβέρνηση η οποία πρέπει να έχει όσο γίνεται ευρύτερα, δηλαδή ει δυνατόν οικουμενικά χαρακτηριστικά, επανέρχομαι και εγώ στην ιδέα την οποία υιοθέτησε, απ’ ό,τι βλέπω ο κ. Σαμαράς, να γίνει αυτή η σύσκεψη, προσκαλουμένων και των άλλων που έχουν αφήσει κάποια πιθανότητα συμμετοχής, όπως ο κ. Καμμένος, ή που δεν έχουν πει ρητά ότι την απορρίπτουν. Γιατί ο κ. Τσίπρας δεν έχει βρεθεί ρητά και επίσημα αντιμέτωπος με την πρόταση μίας κυβέρνησης προσωπικοτήτων που την στηρίζουν οι κοινοβουλευτικές δυνάμεις. Πρέπει να το ακούσει αυτό να διατυπώνεται και να συζητά και μαζί σας και μαζί μας.
Το ΚΚΕ έχει πει, βεβαίως, ότι δεν μετέχει, αλλά γιατί να μην είναι παρόν σε μία τέτοια συνάντηση; Θα έλεγα ότι ο κ. Μιχαλολιάκος, μετά τη χθεσινή του τοποθέτηση, δεν έχει λόγο να είναι εδώ, για να διευκολύνουμε τη διαδικασία, αλλά θα σας παρακαλούσα να πάρετε αυτήν την πρωτοβουλία, να την κάνουμε αυτήν τη συνάντηση με πλήρη σύνθεση, για να μην έχει και κανείς το παράπονό ή την ένσταση ότι δεν του ετέθη το θέμα. Διότι μπορεί, εάν του ετίθετο, να είχε μία πιο δημιουργική στάση. Να το δοκιμάσουμε αυτό.
Δεν ξέρω εάν αυτό που λέει ο κ. Κουβέλης για τη συμμετοχή του δεύτερου κόμματος αφορά ειδικά το δεύτερο κόμμα ή αφορά την ανάγκη να είναι όσο γίνεται ευρύτερη η υποστήριξη. Δηλαδή, εάν ο κ. Καμμένος έδινε στήριξη ή ανοχή στην κυβέρνηση προσωπικοτήτων και εάν η στάση του κ. Τσίπρα ήταν μία στάση όχι θετική, αλλά όχι και ρητά αρνητική, ήταν μία στάση ανεκτική –δεν λέω τυπικά ανοχής, αλλά ανεκτική- θα μπορούσαμε και αυτό να το δούμε.
Ξέρετε, θα μπορούσα να πω ότι το γεγονός ότι έχουμε τόσο μικρότερη δύναμη εμείς ως ΠΑΣΟΚ –και αυτό μπορεί να το πει οποιοδήποτε κόμμα- καθιστά δύσκολη τη διακυβέρνηση του τόπου. Είναι ένα στοιχείο της κρίσης. Εάν είχαμε μεγαλύτερη δύναμη, θα είχαμε και μεγαλύτερη ευκολία και υποχρέωση –κυρίως, όμως, μεγαλύτερη ευκολία- να δώσουμε λύση. Τώρα δεν έχουμε αυτήν την ευκολία, διότι χάσαμε τα ποσοστά μας και τις έδρες μας. Αυτό θέλησε ο ελληνικός λαός, ο οποίος πρέπει να ξέρει ότι μία από τις επιπτώσεις του αποτελέσματος είναι ότι δεν επαρκούμε να κάνουμε αυτό που θέλαμε να κάνουμε, γιατί αφιερωμένοι στην προστασία του εθνικού συμφέροντος είμαστε. Όμως, η δημοκρατία είναι αυτή η οποία προσδιορίζει τελικά το πώς ο καθένας μπορεί να συμβάλλει σε αυτό.
Τα πρακτικά της σύσκεψης των πολιτικών αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τη Δευτέρα 14 Μαΐου (ΙI)
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία παρέμβαση, εάν μου επιτρέπετε.ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Σαμαράς.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Θα ήθελα να αναφερθώ πάνω σε αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος για το μη πολιτικό πρόσωπο. Οφείλω, κύριε Πρόεδρε, να σας πω ότι από την εμπειρία
Παπαδήμου, με κάθε σεβασμό που πρέπει κανείς να τρέφει προς το πρόσωπο και την προσπάθεια που κατέβαλε ο άνθρωπος, έχει αποτυπωθεί στον κόσμο μία αρνητική αίσθηση της έννοιας του τεχνοκράτη-πολιτικού.
Συμφωνώ με τον Βαγγέλη Βενιζέλο ότι μιλάμε για μία έκτακτη λύση σε ένα έκτακτο πρόβλημα. Ως εκ τούτου, θέλω να πω ότι θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει το μάξιμουμ των δυνάμεων που θα αποδέχονταν κάτι τέτοιο. Μη βγει, δηλαδή, αύριο προς τα έξω ότι αυτό το οποίο ζήσαμε χθες, το ξαναζούμε αύριο, επειδή δεν μπορούσε να βρεθεί άλλη λύση. Το θεωρώ σημαντικό, γιατί πρέπει να αφουγκραζόμαστε και τον κόσμο από κάτω.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θεωρώ ότι μία κυβέρνηση προσωπικοτήτων-τεχνοκρατών είναι απόδειξη της ήττας της πολιτικής. Αναμφισβήτητα. Σε κάθε περίπτωση, εάν δεν υπάρχει η ευχέρεια από τα άλλα κόμματα που παρίστανται σήμερα να διαχειριστούν όπως θα ήθελαν με το ποσοστό που τους έχει δώσει ο ελληνικός λαός, πολύ δε περισσότερο αυτό ισχύει για τη Δημοκρατική Αριστερά, η οποία έχει μόλις το 6,11%.
Εγώ έχω τη βεβαιότητα ότι οι προσπάθειες που έχει κάνει η Δημοκρατική Αριστερά για να βρει τη λύση, εάν θέλετε, ξεπερνούν και το
μέγεθός της, διότι αυτές οι προσπάθειες καθοδηγήθηκαν μόνο από συναίσθηση καθήκοντος και ευθύνης απέναντι στη χώρα.
Είναι προφανές ότι η απουσία του δεύτερου κόμματος με το συγκεκριμένο ποσοστό δεν διαμορφώνει επάρκεια ικανής κοινοβουλευτικής και λαϊκής στήριξης. Και σας είπα λίγο πριν, τι θα συμβεί με μία τέτοια ενδεχόμενη κυβέρνηση. Κατά τούτο και η αντίθεσή μου.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε, θέλετε να αναφερθείτε σε αυτό που είπε ο κ. Σαμαράς;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Σε ποιο;
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Στη στήριξη που μπορεί να έχει μία προσπάθεια από τον κ. Καμμένο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Ερωτήθηκα λίγο πριν από τον κ. Βενιζέλο εάν θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ την παρουσία του δεύτερου κόμματος. Ήταν ειδικό και ευθύ το ερώτημα. Απήντησα σε αυτό ότι βεβαίως, είναι αναγκαία η παρουσία του δευτέρου κόμματος για τους λόγους που προανέφερα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να διευκρινίσω κάτι.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Εγώ να διευκρινίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι σαφέστατα και εμείς έχουμε θέσει ως όρο τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ, τη συμμετοχή όλων, θα έλεγα. Όμως, σε καμία περίπτωση δεν αναγνωρίζουμε στο ΣΥΡΙΖΑ το ρόλο του ρυθμιστή των καταστάσεων και δεν εξαρτούμε από τη στάση του την πορεία της χώρας. Άλλωστε, η πολιτική αντιπαράθεση, που είναι μία δημοκρατική διαδικασία, είναι ανοιχτή, συνεχίζεται και εμείς έχουμε υποχρέωση να αναδείξουμε υστεροβουλίες, αλαζονείες, σκοπιμότητες, αδιέξοδα, αντιφάσεις και θα το κάνουμε. Τέτοια υπάρχουν πάρα πολλά στη στάση του ΣΥΡΙΖΑ. Τα είπα και χθες παρουσία του κ. Τσίπρα, θα τα επαναλάβω και στη συνάντηση που ευελπιστώ ότι θα γίνει με τη δική του συμμετοχή.
Άρα, εμείς δεν θεωρούμε προϋπόθεση να είναι ο κ. Τσίπρας οπωσδήποτε στην Κυβέρνηση. Θα θέλαμε να είναι, όμως, θεωρούμε υποχρέωσή του το να είναι. Όμως, εάν θέλει να παραβιάσει μία υποχρέωση που έχει, που θεωρώ ότι είναι μία υποχρέωση εθνική και δημοκρατική, εάν υπάρχει επαρκής βάση υποστήριξης, τη συζητούμε την κυβέρνηση.
Συζητούμε μία κυβέρνηση, στην οποία εμείς θα δώσουμε την κοινοβουλευτική μας στήριξη.
Από εκεί και πέρα, όμως, πρέπει να σας πω ότι μπορεί να δημιουργηθούν στη χώρα καταστάσεις οι οποίες μπορεί να είναι ακραίες και επικίνδυνες, διότι δεν υπάρχει μόνο η συμπεριφορά εντός της Βουλής, υπάρχει και η συμπεριφορά εκτός της Βουλής.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Λέγοντας κοινοβουλευτική στήριξη, τι εννοείς; Ανοχή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι, εννοώ ότι εάν δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ή άλλες δυνάμεις -διότι δεν είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι και άλλες δυνάμεις, είναι και το ΚΚΕ, είναι και η Χρυσή Αυγή- εάν, λοιπόν, εδώ έχουμε μία κυβέρνηση η οποία στηρίζεται κοινοβουλευτικά, αλλά αντιμετωπίζει μία κατάσταση οξείας αντιπαράθεσης στην κοινωνία, η χώρα μπορεί να οδηγηθεί σε απόλυτο αδιέξοδο. Διότι εδώ θα υπάρχει μία κοινωνική -ας το πω έτσι- αντιπολίτευση δίπλα στην κοινοβουλευτική αντιπολίτευση και εμείς θα είμαστε μία εξαιρετικά αμήχανη κοινοβουλευτική συμπολίτευση, η οποία δεν θα μπορεί να εκφραστεί η ίδια, διότι θα εκφράζεται μέσω της κυβέρνησης προσωπικοτήτων, δεν θα μπορεί να κάνει τους χειρισμούς, δεν θα έχει τις πρωτοβουλίες και τις ευθύνες και τις δυνατότητες της Κυβέρνησης.
Θα είμαστε στο Κοινοβούλιο -είναι πολύ σημαντικό το να είναι κανείς εκεί- αλλά θα παρακολουθούμε μια κυβέρνηση η οποία δοκιμάζεται όχι μόνο στο πεδίο του Κοινοβουλίου, αλλά και στο πεδίο της κοινωνικής πραγματικότητας και αντιπαράθεσης και δοκιμάζεται πάρα πολύ σκληρά. Κι αυτό μπορεί να έχει και κοινωνικές επιπτώσεις και θεσμικές επιπτώσεις και εθνικές επιπτώσεις -θα έλεγα- από ένα σημείο και μετά, οι οποίες να είναι πάρα πολύ αρνητικές. Γι' αυτό πρέπει να έρθουν εδώ τα κόμματα τα οποία έχουν μια δημοκρατική παράδοση και κοινοβουλευτική παράδοση και τα οποία δεν έχουν αποκλείσει μια λύση ρητά και κατηγορηματικά και να συζητήσουν μαζί μας, για να βρεθούν και ενώπιον των προβλημάτων και ενώπιον των ευθυνών.
Φαντάζομαι ότι συμφωνούν και οι άλλοι δύο κύριοι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει, όπως σας είπα από την αρχή, να υπάρξει αυτή η συνάντηση η δικιά σας, είτε με όλους μαζί με τον Καμμένο. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Να έρθει να πει, εν πάση περιπτώσει, τι είναι αυτό το οποίο έχει προτείνει εδώ. Είναι συγκεκριμένο, είναι γραπτό. Το έχει δώσει. Είναι scripta manent, να το πω έτσι. Αυτή είναι μια πρότασή του. Να δούμε και αυτός και βεβαίως, τα άλλα τα κόμματα τι άποψη έχουν, προκειμένου να υπάρχει μια ευρύτερη δυνατή απάντηση στο πρόβλημα το οποίο ζητά ο κόσμος να λύσουμε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, εγώ σας είπα και τις αντιρρήσεις μου για το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης εκ προσωπικοτήτων, αλλά συμφωνώ κρατώντας στο ακέραιο τις παρατηρήσεις μου ότι θα πρέπει να έχετε την πρωτοβουλία, την οποία έχετε ούτως ή άλλως, να έρθουν και οι εκπρόσωποι, οι Αρχηγοί των άλλων κομμάτων και με έναν πρωτογενή τρόπο να έχουμε και τις δικές τους απόψεις.
Κρατήστε για απόψε το βράδυ τη δική μου άρνηση στη βάση αυτών των στοιχείων, αλλά σε κάθε περίπτωση η ακρόαση των απόψεων των Αρχηγών και των άλλων κομμάτων είναι χρήσιμη, θα έλεγα, με την παρατήρηση ότι, εφόσον ο κ. Μιχαλολιάκος έχει εκφραστεί με το συγκεκριμένο τρόπο, δεν χρειάζεται να παρίσταται σε μια τέτοια συζήτηση, αν και εφόσον εσείς την αποφασίσετε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε. Δεν χρειάζεται καθόλου, θα έλεγα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Μα, το είπα και εγώ από την αρχή αυτό.
Εγώ θα ήθελα μια θεσμική αλλά και παραγωγική σύνθεση της συνάντησης αυτής με τη συμμετοχή και του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου και της κ. Παπαρήγα.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κοιτάξτε, όλοι ζούμε καθημερινά μια πραγματικότητα, την οποία δεν μπορεί να αγνοήσουμε στις προσπάθειες τις οποίες κάνουμε. Όταν λέτε, κύριε Βενιζέλο, για το πεδίο της κοινωνικής πραγματικότητας, αυτό θα υπάρχει είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Σωστό.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το ΚΚΕ έχει πάρει τη θέση του, η οποία δεν έχει μεταβληθεί σε τίποτα. Άρα, θα έχεις ένα ΚΚΕ που θα κάνει τη δική του αντιπολίτευση, ένα ΣΥΡΙΖΑ που έχει τις δικές του τις απόψεις και τις οποίες μαχητικά τις κατεβάζει κάτω στην κοινωνία και συγκινεί περισσότερο ή λιγότερο στρώματα κοινωνικά τα οποία μεταφέρει σαν μαχητική αντιπολίτευση εναντίον των οποιωνδήποτε κυβερνητικών μέτρων.
Θέλω να πω ότι αυτό είναι ένα δεδομένο που θα το αντιμετωπίσει μια κυβέρνηση είτε οικουμενική είτε εκ προσωπικοτήτων, αλλά το σημαντικότερο για εμένα είναι να διευρύνουμε τη νομιμοποιητική βάση του εγχειρήματος που θα κάνουμε, γιατί και οι τέσσερις που είμαστε εδώ δεν θέλουμε εκλογές. Θέλει
κανείς εκλογές; Ή πιστεύει ότι οι εκλογές θα φέρουν ένα αποτέλεσμα τέτοιο, που δεν θα καθίσουμε πάλι φτου κι από την αρχή να αναζητούμε κάποια λύση;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Παρακαλώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Αυτό που είπατε συμβαίνει, αλλά δεν πρέπει να μας διαφεύγει -τουλάχιστον εγώ δεν θέλω να μου διαφεύγει- το γεγονός ότι η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η κοινωνία δεν είναι μια συνηθισμένη κατάσταση.
Κατά συνέπεια, το όποιο κυβερνητικό σχήμα θα πρέπει να αντιστοιχείται κατά το μάλλον ή ήττον, κατά το μέγιστο μέρος με την κοινωνία, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να εξασφαλίζεται και η κοινωνική στήριξη. Και η κοινωνική στήριξη, για να εξασφαλίζεται, προϋποθέτει τη συμμετοχή όλων των πολιτικών δυνάμεων ή τουλάχιστον, το μέγιστο μέρος αυτών.
Θα παρακαλέσω αυτήν την παρατήρηση να μην την ξεχνάμε.
Τη θεωρώ εξαιρετικά κρίσιμο στοιχείο. Δεν θέλω να μιλήσω με άλλους όρους και άλλα χρώματα, αλλά νομίζω ότι είμαι σαφής μ' αυτό το οποίο σας είπα. Δηλαδή ναι, η κοινοβουλευτική στήριξη, αυτή που θα μπορεί να προκύψει, αλλά η κοινοβουλευτική στήριξη θα πρέπει να εξασφαλίζει αντανακλαστικά,
εκφραστικά και τη μέγιστη κοινωνική στήριξη. Και για εμένα αυτό είναι ένα κρίσιμο στοιχείο. Δεν είναι το ζήτημα τεχνικό. Δεν είναι ότι εξασφαλίζεται η συμμετοχή των κομμάτων και τελειώσαμε, πάει η χώρα σε μια κυβέρνηση προσωπικοτήτων. Το πολιτικό στοιχείο έχει ειδικό βάρος, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Εγώ το δέχομαι αυτό, αλλά πρέπει να ανοίξεις μια παρένθεση και να πεις ότι πολλά πράγματα θα εξαρτώνται από μια κυβερνητική πολιτική, η οποία μπορεί να συγκινήσει τα κοινωνικά στρώματα. Μια φιλολαϊκή πολιτική, που μπορεί να είναι μέσα στην ατζέντα αυτής της κυβέρνησης που λέμε ότι θα τη στηρίξουμε, μπορεί να έχει μια ευρύτερη κοινωνική στήριξη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα σ' αυτό να μου επιτρέψετε να κάνω μια πολιτική παρατήρηση. Επειδή έχω διαχειριστεί την προηγούμενη εξαιρετικά δύσκολη φάση της πορείας της χώρας από τον Ιούνιο του 2011 μέχρι το Μάρτιο, και εγώ πιστεύω ότι μπορούν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα. Γιατί μπορούν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα; Γιατί έγιναν εκλογές και μειώθηκε η δύναμη του ΠΑΣΟΚ και ανέβηκε η δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ; Όχι. Μπορούν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα, γιατί έχουμε ήδη κάνει πολλά πράγματα που αποτελούν τη βάση, το εφαλτήριο και την εγγύηση να γίνουν πάρα πολλά πράγματα. Αν δεν είχαμε πετύχει τη μείωση του χρέους, αν δεν είχαμε πετύχει τη βιωσιμότητα του χρέους, αν δεν είχαμε πετύχει τη μείωση των ετησίων τόκων, του κόστους εξυπηρέτησης, αν δεν είχαμε πετύχει να πάρουμε τόσα λεφτά για τη στήριξη των τραπεζών και τη στήριξη των καταθέσεων των Ελλήνων πολιτών, δεν θα μιλούσαμε τώρα με τους ίδιους όρους.
Εμείς έχουμε προτείνει προεκλογικά και μετεκλογικά μια σειρά από πράγματα, τα οποία οδηγούν στην οριστική υπέρβαση του μνημονίου -την απαγκίστρωση θα έλεγε ο κ. Κουβέλης, την επαναδιαπραγμάτευση θα έλεγε ο κ. Σαμαράς- έχοντας την πεποίθηση ότι αυτά μπορούμε τώρα να τα πετύχουμε. Και θα τα πετύχει η επόμενη κυβέρνηση σας λέω εγώ, αν σχηματιστεί.
Όμως, αν στην κυβέρνηση αυτή δεν είναι μέσα ο ΣΥΡΙΖΑ ή αν δεν είναι μέσα ο κ. Καμμένος ο οποίος επίσης έχει μια αντιμνημονιακή τοποθέτηση, θα υπάρχει πάντα η μεγάλη εκκρεμότητα στον ελληνικό λαό, μήπως δεν δοκιμάστηκαν αυτές οι αντιλήψεις, οι οποίες υποσχέθηκαν τον παραδείσιο δρόμο, το δρόμο της εύκολης και απόλυτης λύσης. Και ακόμα κι αν η επιτυχία της κυβέρνησης που θα σχηματιστεί είναι απόλυτη, ακόμα κι αν αυτό που θα προσκομίσει τελικά στον ελληνικό λαό είναι πάρα πολύ καλό, πάντα θα μπορεί να αμφισβητηθεί, διότι δεν ήρθε το ακόμα καλύτερο, το οποίο μπορεί να είναι και απολύτως ανέφικτο ή και απολύτως καταστροφικό, διότι θα οδηγεί τη χώρα εκτός ευρώ, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην απελπισία, στη δεκαετία του '60, στην αλβανοποίηση, όπως έχω πει, αλλά θα μείνει το «παράπονο» ή θα μείνει αυτό το επιχείρημα ότι «α, υπήρχε η άλλη δυνατότητα, η εναλλακτική, ο τρίτος δρόμος και δεν δοκιμάστηκε».
Εμείς να αναλάβουμε, λοιπόν, το κόστος της στήριξης, αλλά να τα έχουμε πει αυτά όλα ενώπιον όλων. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα σ' αυτό να προσθέσω το εξής: Στην περίπτωση που γίνει αυτή η συνάντηση αύριο, θα πρέπει να έχουμε κατά νου αυτό το οποίο θεωρώ ότι θέλει και ο ελληνικός λαός στη μεγίστή του πλειοψηφία, δηλαδή οι όποιες συναθροίσεις δυνάμεων να έχουν ως απαραίτητη προϋπόθεση την παραμονή μας στο ευρώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Προφανέστατα.
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Γενικότερα τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Ορθώς το θέτεις, γιατί και τα αυτονόητα πλέον αμφισβητούνται.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ε, βέβαια.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, δεν θα πάρω ξανά το λόγο. Θέλω ολοκληρώνοντας τη διατύπωση των απόψεών μου να σας πω: Κρατήστε για σήμερα την άρνησή μου στην πρότασή σας, αλλά εάν συγκαλέσετε σύσκεψη, εδώ θα είμαι να ακούσουμε και τις άλλες πολιτικές δυνάμεις. Αυτό ήθελα να σας πω ολοκληρώνοντας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, πώς σκέφτεστε να ενεργήσετε;
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αν έχω σύμφωνη τη γνώμη σας, θα καλέσω τους υπόλοιπους στις 14.00.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Πολύ ωραία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Είναι καλή ώρα.
Υπό την προεδρία του Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Κάρολου Παπούλια συναντήθηκαν σήμερα 15.05.2012, ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντώνης Σαμαράς, ο Πρόεδρος της Κ.Ο. του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Αλέξης Τσίπρας, ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, o Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων κ. Πάνος Καμμένος και ο Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς κ. Φώτης Κουβέλης.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου