ελαττώματα του παρελθόντος.
Οι παρεμβάσεις του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στην σκανδαλώδη υπόθεση της Siemens είναι πάνω κάτω γνωστές.
Γι’ αυτό και πιστεύουμε ότι η συγκεκριμένη πρόταση χρήζει ιδιαίτερης προσοχής και μνείας.
Οι υπόλοιπες βέβαια παρατηρήσεις του μεγάλου Κρητικού πολιτικού δεν είναι ασήμαντες ή αμελητέες. Φυσικά και η σωτηρία του τόπου είναι ο υπέρτατος νόμος και ζητούμενο σήμερα στην κρίση είναι να μειωθεί το «μεγάλο και σπάταλο» κράτος. Πολύ σημαντικές επίσης οι παρατηρήσεις του για τους λόγους που αναπτύχθηκε η διαφθορά στην Ελλάδα.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του μεγάλου πολιτικού στον Παναγή Γαλιατσάτο και στην «Καθημερινή»:
– Κύριε πρόεδρε, έχετε δει πολλά σκάνδαλα στον ελληνικό πολιτικό βίο και μάλιστα για πολλές δεκαετίες. Στη μεταπολίτευση, άλλαξε κάτι στο φαινόμενο της διαφθοράς; Εξαπλώθηκε; Και γιατί;
– Σίγουρα το φαινόμενο της διαφθοράς εξαπλώθηκε. Η εξήγησις είναι απλή. Εξαπλώθηκε γιατί μεγάλωσε το κράτος. Γιατί σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότεροι πειρασμοί να πλουτίσει κανείς. Και γιατί το μεγάλο κράτος, το οποίον είναι σπάταλο και διεφθαρμένο, ασχολείται και με επιχειρήσεις που αποτελούν θερμοκήπιο για την ανάπτυξη της διαφθοράς. Κατά συνέπεια: Ζητούμενο είναι να μειωθεί το κράτος. Ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τη διαφθορά είναι η μείωση του κράτους, όχι μόνο για λόγους που συνδέονται με την αποφυγή της πτώχευσης αλλά επειδή συνδέεται και με τη διαφθορά.
– Πρόσφατα δημοσιοποιήθηκε το πόρισμα για τη Siemens. Τι πιστεύετε γι’ αυτό; Θεωρείτε δικαιολογημένη την αγανάκτηση της κοινής γνώμης;
– Οι βουλευτές, οι οποίοι μετέχουν στην Εξεταστική, έκαναν φιλότιμη προσπάθεια. Αλλά δυστυχώς, αυτό το οποίο χαρακτήρισε αυτή την Εξεταστική ήταν ο απόλυτος κομματικός έλεγχος της δραστηριότητάς της. Φαινόμενο, το οποίο συνοδεύεται από την παντελή έλλειψη ελευθερίας έκφρασης γνώμης και στοιχειώδους δημοκρατικής οργάνωσης στα δύο μεγάλα κόμματα. Γι’ αυτό καταλήξαμε εκεί που καταλήξαμε, σε έναν άθλιο συμβιβασμό, ο οποίος δικαιολογημένα προκαλεί την αγανάκτηση. Πρέπει όμως παρά ταύτα να προσθέσω ότι, ούτως ή άλλως, το έργο της Εξεταστικής ήταν δύσκολο. Δεν είναι το καταλληλότερο όργανο που θα κάνει εξειδικευμένες έρευνες για μίζες, offshore εταιρείες, και περίπλοκες συναλλαγές.
– Θεωρείτε ότι τα πρόσωπα παραπέμπονται δίκαια;
– Τελικά εζήσαμε το δυσάρεστο φαινόμενο, το οποίον ακυρώνει στην ουσία τον θεσμό της εξεταστικής επιτροπής, να γίνεται διαπραγμάτευση μεταξύ των κομμάτων για το ποιοι τελικά θα περιληφθούν ως ύποπτοι μη κατονομαζομένης πράξεως, γιατί δεν τολμούν να πουν ότι είναι ύποπτοι για ποινική παράβαση. Τα οικονομικά των κομμάτων δεν ερευνήθησαν. Τίποτε δεν εμπόδιζε την Εξεταστική να ερευνήσει τα οικονομικά των κομμάτων, και τίποτε δεν εμποδίζει τη Δικαιοσύνη να τα ερευνήσει. Και εδώ θέλω να θυμίσω ότι τα οικονομικά της Ν.Δ. ερευνήθησαν, οι λογαριασμοί της Ν.Δ. άνοιξαν, όταν άνοιξαν οι δικοί μου λογαριασμοί με δική μου συναίνεση, όταν κατηγορήθηκα μετά την ανατροπή της κυβερνήσεώς μου το 1994. Και επίσης να θυμίσω ότι ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πρωτοδικών, όταν ο κ. Λαλιώτης διατύπωσε κατηγορίες εναντίον μας, με τη συμφωνία τη δική μας έκανε έρευνα και ξεκαθάρισε πλήρως τα οικονομικά της Ν.Δ.
– Θεωρείτε ότι η Εξεταστική έπρεπε να είχε ερευνήσει τα οικονομικά των δύο μεγάλων κομμάτων;
– Τίποτε δεν εμπόδιζε την επιτροπή να κάνει την έρευνα για τα οικονομικά των κομμάτων, χωρίς να έχει βέβαια καμιά δυνατότητα επιτυχίας σε αυτό. Διότι τα χρήματα τα οποία περνούσαν στα κόμματα εκείνη την εποχή, είναι βέβαιο ότι δεν ανεφέροντο επωνύμως αλλά ανεφέροντο ως κουπόνια, τα οποία κατενέμοντο μάλιστα σε ύψος νόμιμο. Εν πάση περιπτώσει έρευνα έπρεπε να κάνει για τα οικονομικά των κομμάτων και να έχει το θάρρος να πει την αλήθεια, ναι τα δύο μεγάλα κόμματα ενισχύθησαν από τη Siemens, χωρίς εγώ να αποκλείω ότι ενισχύθησαν και μικρότερα κόμματα.
– Τα περισσότερα αδικήματα που εξετάζονται, έχουν παραγραφεί. Θεωρείτε ότι η Βουλή πρέπει να διαπιστώνει η ίδια την παραγραφή, ή να παραπέμπει την απόφαση στο Δικαστικό Συμβούλιο;
– Απορώ πώς θέτετε αυτό το ερώτημα. Είναι αυτονόητο. Αξίζει πάντοτε να θυμάται κανείς την πρόσφατη ιστορία. Το θέμα της παραπομπής για παραγεγραμμένο αδίκημα εδημιουργήθηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’60, όταν κατηγορήθηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και η κυβέρνησή του για υποτιθέμενα σκάνδαλα από την Ε.Κ., η οποία είχε κερδίσει θριαμβευτικά τις εκλογές τότε και παρεδέχθησαν άπαντες, συμπεριλαμβανομένης και της ηγεσίας της Ε.Κ. ότι είναι ανέντιμη πολιτική πράξη να παραπέμπεις γνωρίζοντας ότι υπάρχει παραγραφή. Συνεπώς το πρώτο χρέος της Βουλής είναι να διαπιστώνει την παραγραφή και να μην περιμένει να αναλάβει η δικαιοσύνη ευθύνες που δεν της ανήκουν. Βεβαίως η δικαιοσύνη όταν χρειάστηκε, ανέλαβε τις ευθύνες της και ήταν κόλαφος για τον πολιτικό κόσμο η ομόφωνη απόφαση του Δικαστικού Συμβουλίου ότι παρεπέμφθησαν παραγεγραμμένες υποθέσεις. Τον Γ. Παπαθανασίου τον παρέπεμψαν χωρίς καν να τον ακούσουν. Το γεγονός ότι τους παρέπεμψαν για αδικήματα τα οποία στο 90% είναι παραγεγραμμένα, καταδικάζει το έργο της επιτροπής και βεβαίως δημιουργεί στον κόσμο αγανάκτηση και ανησυχία για το πού πηγαίνουμε.
– Η κοινή γνώμη πάντως ζητεί κάθαρση, καθώς αντιλαμβάνεται ότι πολλά συνέβησαν τα τελευταία 20 χρόνια, αλλά τιμωρία δεν βλέπει. Εχει δίκιο να είναι οργισμένη; Πώς μπορεί να θεραπευτεί αυτό;
– Η άποψή μου είναι ότι η κοινή γνώμη έχει δίκιο να είναι οργισμένη. Πώς μπορεί να θεραπευτεί; Χρειάζονται ξεκάθαρες λύσεις. Χρειάζεται έντιμη αντιμετώπιση. Πρέπει να πούμε την αλήθεια. Η μόνη λύσις είναι να αλλάξει το Σύνταγμα, να αλλάξει το άρθρο 86 του Συντάγματος και να υπαχθούν και οι πολιτικοί εις την δικαιοδοσία, στην οποία υπάγεται ο απλός πολίτης. Να μπορούν να δικαστούν και αυτοί, εάν τυχόν παρέβησαν τον ποινικό νόμο. Ο Σιράκ, δυο φορές πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, πρόκειται να δικαστεί από το Πλημμελειοδικείο των Παρισίων για αδίκημα, το οποίον υποτίθεται ότι διέπραξε ως δήμαρχος. Παντού στον κόσμο ισχύει αυτό πλην της Ελλάδος.
Oι επιχειρήσεις βοηθούν κόμματα
– Στην υπόθεση της Siemens, κάποιοι ισχυρίζονται ότι έχουν συμβεί δύο διαφορετικά πράγματα, τα οποία ουδείς τολμά να ομολογήσει. Οτι δηλαδή η Siemens έδινε άτυπες χορηγίες στα κόμματα, αλλά μετά αυτό εξαπλώθηκε σε υπαλλήλους και κρατικούς λειτουργούς με καταστρεπτικές συνέπειες για το δημόσιο συμφέρον. Είναι έτσι τα πράγματα;
– Πράγματι, η ερώτηση έχει ουσία. Διαφορετικό είναι το να ενισχύει μια ελληνική επιχείρηση, ένα κόμμα, για να το βοηθήσει στην πολιτική του δραστηριότητα και διαφορετικό είναι να πληρώνει για να πετύχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, το οποίο επιδιώκει μια σύμβαση, ή οτιδήποτε άλλο σχετικό. Τα δύο αυτά δεν ξεχωρίστηκαν στη συζήτηση που γίνεται για τη Siemens και αυτό είναι μεγάλο λάθος. Η Siemens είναι πολυεθνική, αλλά είναι ελληνική επιχείρηση πάνω από 100 χρόνια. Στην Ελλάδα έχει γίνει παραδεκτό ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις μπορούν να βοηθούν τα κόμματα. Μεγάλα και μικρά κόμματα, κάτι ξέρει από αυτά και το Κ.Κ., και αυτό εθεωρείτο και ήταν νόμιμο. Από την ώρα όμως που γίνεται εξαγορά συνειδήσεως είτε υπηρεσιακών οργάνων είτε πολιτικών, για να πετύχουν αθέμιτα ωφελήματα, τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά…
Εχετε λοιπόν δίκιο σε αυτό που λέτε. Δεν ήταν βεβαίως η Siemens η πρώτη διδάξασα. Ο Σ. Κόκκαλης με την Intracom ήταν ο πρώτος μεγάλος διαφθορεύς του κρατικού μηχανισμού και του ΟΤΕ. Ομως προσαρμόστηκε πολύ γρήγορα προς τα ελληνικά δεδομένα. Θα μου επιτρέψετε να υπενθυμίσω ότι μια κυβέρνηση ελληνική, το 1993, έπεσε διότι αρνήθηκε να υπογράψει μια σύμβαση η οποία ενδιέφερε τη Siemens και τον Κόκκαλη. Εχω πει και άλλοτε ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι η Siemens χρηματοδότησε την ανατροπή μας, αλλά είναι βέβαιον ότι ωφελήθηκε εξ ίσου με τον Κόκκαλη, διότι τη σύμβαση η επόμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ την υπέγραψε, βελτιωμένη υπέρ των δύο εταιρειών.
– Συμφωνείτε ότι υπάρχει μετάλλαξη από άτυπη χορηγία σε διαφθορά…
– Ουσιαστικά, το πρόβλημά μας είναι αυτό. Και να προσθέσω κάτι άλλο. Αν εμείς είχαμε υποχωρήσει, το 1993, δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως πρόβλημα για το Δ.Σ. του ΟΤΕ να δεχτεί παράταση της συμβάσεως. Ο πολιτικός κόσμος ανθίστατο, οι υπηρεσιακοί παράγοντες ποτέ, είχαν εξ ολοκλήρου διαβρωθεί.
Η Δικαιοσύνη να λυτρωθεί
– Αν εσείς είχατε την ευθύνη για την υπόθεση Siemens, θα επιμένατε σε παραπομπές με τον κίνδυνο της παραγραφής, ή θα σταματούσατε τη διαδικασία, με κίνδυνο να εξοργιστεί η κοινή γνώμη;
– Η αλήθεια είναι ότι είναι ένα σκληρό δίλημμα, αληθές δίλημμα. Εκεί που έφτασαν τα πράγματα, εκείνο το οποίο σίγουρα δεν επιτρέπεται να γίνει είναι να παραπεμφθούν χωρίς στοιχεία και για παραγεγραμμένες υποθέσεις άνθρωποι. Η Δικαιοσύνη πρέπει να συνεχίσει το έργο της. Και όταν λυτρωθεί από τα δεσμά του Συντάγματος και μπορεί να επιληφθεί και της ποινικής ευθύνης των υπουργών, να το πράξει. Και βεβαίως, το έργο της δικαιοσύνης θα βοηθήσει ενδεχομένως εις το να γνωρίζουμε τουλάχιστον ορισμένα πράγματα που συνέβησαν. Χρήσιμο είναι να υπάρξει κοινωνική καταδίκη έστω, αν δεν μπορεί να υπάρξει ποινική καταδίκη. Τίποτε άλλο δεν μπορεί να γίνει αυτή την ώρα, και πρέπει να έχουμε το θάρρος να πάρουμε μια σωστή απόφαση για να πάψουμε να κινούμαστε σε έναν φαύλο κύκλο και να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους.
– Εδώ όμως τίθεται ένα ζήτημα. Στο κλίμα της σκανδαλολογίας που έχει δημιουργηθεί, οι υπουργοί δεν υπογράφουν αποφάσεις για να μην κατηγορηθούν αργότερα. Αυτό πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί;
– Αυτή την κατάσταση που δημιουργήσαμε, που επιτρέπει στον καθένα με άνεση να πετά λάσπη, ο κανιβαλισμός, ο οποίος επεκράτησε γενικότερα, δημιουργεί σε πολλούς πολιτικούς φόβο για τη λήψη οποιασδήποτε απόφασης. Το φαινόμενο υπήρχε, τώρα έχει πάρει διαστάσεις ανεξέλεγκτες. Ενας είναι ο τρόπος να αντιμετωπισθεί. Να επιληφθεί η δικαιοσύνη όπου υπάρχει αδίκημα και να σωθεί ο πολιτικός από την έρπουσα συκοφαντία. Η ανάκριση δεν θα γίνεται από τα τηλεπαράθυρα και ο καθένας δεν θα μπορεί ανενόχλητος να υβρίζει και να ρίχνει λάσπη.
– Πώς όμως μπορεί να ανταποκριθεί στα καθήκοντά του ένας υπουργός, όταν θα βρίσκεται συνεχώς αντιμέτωπος με μηνύσεις;
– Η απάντησις είναι ότι η μήνυση στην Ελλάδα είναι υπερβολικά εύκολη και πολύ φτηνή. Πρέπει να γίνει ακριβή και δύσκολη. Δεύτερον, η ψευδής καταμήνυσις πρέπει να γίνει αδίκημα βαρύτατα τιμωρούμενο. Και τρίτον, πρέπει στην Ελλάδα η ψευδορκία να γίνει πράγματι αδίκημα, γιατί στην Ελλάδα στην πραγματικότητα η ψευδορκία αποτελεί σπορ. Είναι μια ευκαιρία να βελτιωθεί και το ποινικό μας σύστημα. Είμαι ο αρχαιότερος εν ενεργεία πολιτικός, αισθάνομαι την ανάγκη να φωνάξω για λογαριασμό του πολιτικού κόσμου. Επιτέλους είμαστε άνθρωποι, οι οποίοι αφιερώσαμε μια ζωή ολόκληρη στην υπηρεσία αυτού του τόπου. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε καλύτερο. Η πολιτική δεν είναι για πέταμα, οι πολιτικοί δεν είναι ό,τι χειρότερο έχει ο τόπος, πέραν του ότι ο πολιτικός κόσμος είναι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν των ψηφοφόρων που τον εκλέγουν. Προσωπικά, έχω εμπιστοσύνη και εκτίμηση στον πολιτικό κόσμο. Και η απαξίωσή του αποτελεί βαρύτατη εθνική ζημιά.
– Είναι άδικη η κριτική όμως όταν έχουμε φτάσει στη σημερινή κατάσταση, με την Ελλάδα υπό την εποπτεία της τρόικας;
– Είναι άδικη, με την έννοια ότι οι ηγεσίες ναι, οι ηγεσίες φταίνε, αλλά δεν φταίει το σύνολο του ελληνικού πολιτικού κόσμου. Αν θέλετε, στην Ελλάδα υπάρχει σήμερα πρόβλημα ηγεσίας, θέλω όμως να προσθέσω ότι το φαινόμενο αυτό δείχνει να ισχύει σε όλη την Ευρώπη.
Ανάγκη αλλαγής Συντάγματος
– Πρόσφατα, ο κ. Καστανίδης κατέθεσε προτάσεις για αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών, χωρίς αλλαγή του Συντάγματος. Η άποψή σας;
– Η προσπάθεια, η οποία γίνεται να αλλάξει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, αφήνοντας την εντύπωση ότι κάτι κάνουμε, είναι προσπάθεια εξαπατήσεως του λαού, διότι δεν τολμούμε να πάρουμε τη σωστή απόφαση. Είναι όμως απόλυτος ανάγκη να αλλάξει το Σύνταγμα, διότι δύο πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν με τον νόμο. Το ένα είναι η σύντομος παραγραφή, αυτή δεν αλλάζει, και το άλλο είναι ότι αφήνουν την κρίση για την ευθύνη στους ίδιους τους βουλευτές αντί να κρίνουν οι δικαστές. Και εδώ υπάρχει ένα θέμα το οποίο θέλω να θέσω. Πιστεύω ότι τον τελευταίο καιρό, ο πολιτικός κόσμος αδικείται βαρύτατα. Οι Ελληνες πολιτικοί στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι έντιμοι. Ο απλός βουλευτής είναι συνήθως κοινωνικά καταξιωμένος άνθρωπος, με επαγγελματική παρουσία, με οντότητα και με τη φιλοδοξία να προσφέρει. Αν δείτε τι έγινε στην Εξεταστική θα διαπιστώσετε ότι δεν φταίει ο απλός βουλευτής. Οι ηγεσίες απεδείχθησαν κατώτερες των περιστάσεων. Οπου ο βουλευτής ελεύθερος από κομματικές δεσμεύσεις εξεφράσθη, εξεφράσθη σωστά. Βλέπετε τι έγινε για το Βατοπέδι. Και κάνω την πρόβλεψη ότι αν η κυβέρνηση παραπέμψει σε Προανακριτική τέως υπουργούς, χωρίς στοιχεία και για παραγεγραμμένες πράξεις -νομίζω ότι δεν θα το κάνει γιατί θα είναι η εσχάτη πλάνη- αυτή τη φορά ακόμα περισσότεροι βουλευτές θα τους τρίψουν στα μούτρα αυτή την απόφαση…
– Γιατί θεωρείτε ότι αδικούνται οι πολιτικοί;
– Αυτό το καθεστώς λειτουργεί σε τελική ανάλυση εις βάρος του πολιτικού κόσμου. Το ακαταδίωκτο στερεί τον υπουργό από δύο βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Το πρώτο είναι ότι δεν έχει το τεκμήριο της αθωότητας. Φτάνει ένας απίθανος δημοσιογράφος να πετάξει λάσπη για να δημιουργηθεί τεράστιος θόρυβος. Ο πολιτικός δεν έχει τον τρόπο να αμυνθεί. Το δεύτερο είναι ότι στερείται του φυσικού του δικαστού. Η μόνη ασπίδα προστασίας του τίμιου πολιτικού είναι η δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη βέβαια μπορεί να δείξει υπερβολική επιείκεια. Ομως δεν θα καταδικάσει ποτέ αθώο, ενώ δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δεν θα το κάνει αυτό ο πολιτικός αντίπαλος.
– Πώς όμως θα αλλάξει γρήγορα ο νόμος περί ευθύνης υπουργών;
– Η επόμενη Βουλή πρέπει να είναι αναθεωρητική. Οταν θα προχωρήσουμε προς τις εκλογές, με συμφωνία των κομμάτων, εάν εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα το πολιτικό σύστημα, της μεταπολίτευσης, πράγμα για το οποίον αμφιβάλλω, πάντως με συμφωνία όλων των κομμάτων και κινημάτων που θα υπάρχουν τότε, πρέπει να τεθεί στον λαό θέμα ότι η προσεχής Βουλή θα είναι αναθεωρητική, καθ’ υπέρβασιν του Συντάγματος, ή αν θέλετε κατά παρέκκλιση του Συντάγματος. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε, να αλλάξουμε όχι μόνο αυτό το άρθρο. Ο τόπος χρειάζεται γενικότερες, βαθιές αλλαγές, τις οποίες πιστεύω μόνον μια επόμενη αναθεωρητική Βουλή μπορεί να πραγματοποιήσει.
– Κάτι τέτοιο όμως γίνεται μόνον κατά παρέκκλιση του Συντάγματος;
– Κατά παρέκκλιση του Συντάγματος. Η σωτηρία του τόπου είναι ο υπέρτατος νόμος, μην το ξεχνάτε. Αλλωστε, όλες οι σημαντικές αναθεωρήσεις έτσι έχουν γίνει.
– Κύριε πρόεδρε, έχετε δει πολλά σκάνδαλα στον ελληνικό πολιτικό βίο και μάλιστα για πολλές δεκαετίες. Στη μεταπολίτευση, άλλαξε κάτι στο φαινόμενο της διαφθοράς; Εξαπλώθηκε; Και γιατί;
– Σίγουρα το φαινόμενο της διαφθοράς εξαπλώθηκε. Η εξήγησις είναι απλή. Εξαπλώθηκε γιατί μεγάλωσε το κράτος. Γιατί σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότεροι πειρασμοί να πλουτίσει κανείς. Και γιατί το μεγάλο κράτος, το οποίον είναι σπάταλο και διεφθαρμένο, ασχολείται και με επιχειρήσεις που αποτελούν θερμοκήπιο για την ανάπτυξη της διαφθοράς. Κατά συνέπεια: Ζητούμενο είναι να μειωθεί το κράτος. Ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τη διαφθορά είναι η μείωση του κράτους, όχι μόνο για λόγους που συνδέονται με την αποφυγή της πτώχευσης αλλά επειδή συνδέεται και με τη διαφθορά.
– Πρόσφατα δημοσιοποιήθηκε το πόρισμα για τη Siemens. Τι πιστεύετε γι’ αυτό; Θεωρείτε δικαιολογημένη την αγανάκτηση της κοινής γνώμης;
– Οι βουλευτές, οι οποίοι μετέχουν στην Εξεταστική, έκαναν φιλότιμη προσπάθεια. Αλλά δυστυχώς, αυτό το οποίο χαρακτήρισε αυτή την Εξεταστική ήταν ο απόλυτος κομματικός έλεγχος της δραστηριότητάς της. Φαινόμενο, το οποίο συνοδεύεται από την παντελή έλλειψη ελευθερίας έκφρασης γνώμης και στοιχειώδους δημοκρατικής οργάνωσης στα δύο μεγάλα κόμματα. Γι’ αυτό καταλήξαμε εκεί που καταλήξαμε, σε έναν άθλιο συμβιβασμό, ο οποίος δικαιολογημένα προκαλεί την αγανάκτηση. Πρέπει όμως παρά ταύτα να προσθέσω ότι, ούτως ή άλλως, το έργο της Εξεταστικής ήταν δύσκολο. Δεν είναι το καταλληλότερο όργανο που θα κάνει εξειδικευμένες έρευνες για μίζες, offshore εταιρείες, και περίπλοκες συναλλαγές.
– Θεωρείτε ότι τα πρόσωπα παραπέμπονται δίκαια;
– Τελικά εζήσαμε το δυσάρεστο φαινόμενο, το οποίον ακυρώνει στην ουσία τον θεσμό της εξεταστικής επιτροπής, να γίνεται διαπραγμάτευση μεταξύ των κομμάτων για το ποιοι τελικά θα περιληφθούν ως ύποπτοι μη κατονομαζομένης πράξεως, γιατί δεν τολμούν να πουν ότι είναι ύποπτοι για ποινική παράβαση. Τα οικονομικά των κομμάτων δεν ερευνήθησαν. Τίποτε δεν εμπόδιζε την Εξεταστική να ερευνήσει τα οικονομικά των κομμάτων, και τίποτε δεν εμποδίζει τη Δικαιοσύνη να τα ερευνήσει. Και εδώ θέλω να θυμίσω ότι τα οικονομικά της Ν.Δ. ερευνήθησαν, οι λογαριασμοί της Ν.Δ. άνοιξαν, όταν άνοιξαν οι δικοί μου λογαριασμοί με δική μου συναίνεση, όταν κατηγορήθηκα μετά την ανατροπή της κυβερνήσεώς μου το 1994. Και επίσης να θυμίσω ότι ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πρωτοδικών, όταν ο κ. Λαλιώτης διατύπωσε κατηγορίες εναντίον μας, με τη συμφωνία τη δική μας έκανε έρευνα και ξεκαθάρισε πλήρως τα οικονομικά της Ν.Δ.
– Θεωρείτε ότι η Εξεταστική έπρεπε να είχε ερευνήσει τα οικονομικά των δύο μεγάλων κομμάτων;
– Τίποτε δεν εμπόδιζε την επιτροπή να κάνει την έρευνα για τα οικονομικά των κομμάτων, χωρίς να έχει βέβαια καμιά δυνατότητα επιτυχίας σε αυτό. Διότι τα χρήματα τα οποία περνούσαν στα κόμματα εκείνη την εποχή, είναι βέβαιο ότι δεν ανεφέροντο επωνύμως αλλά ανεφέροντο ως κουπόνια, τα οποία κατενέμοντο μάλιστα σε ύψος νόμιμο. Εν πάση περιπτώσει έρευνα έπρεπε να κάνει για τα οικονομικά των κομμάτων και να έχει το θάρρος να πει την αλήθεια, ναι τα δύο μεγάλα κόμματα ενισχύθησαν από τη Siemens, χωρίς εγώ να αποκλείω ότι ενισχύθησαν και μικρότερα κόμματα.
– Τα περισσότερα αδικήματα που εξετάζονται, έχουν παραγραφεί. Θεωρείτε ότι η Βουλή πρέπει να διαπιστώνει η ίδια την παραγραφή, ή να παραπέμπει την απόφαση στο Δικαστικό Συμβούλιο;
– Απορώ πώς θέτετε αυτό το ερώτημα. Είναι αυτονόητο. Αξίζει πάντοτε να θυμάται κανείς την πρόσφατη ιστορία. Το θέμα της παραπομπής για παραγεγραμμένο αδίκημα εδημιουργήθηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’60, όταν κατηγορήθηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και η κυβέρνησή του για υποτιθέμενα σκάνδαλα από την Ε.Κ., η οποία είχε κερδίσει θριαμβευτικά τις εκλογές τότε και παρεδέχθησαν άπαντες, συμπεριλαμβανομένης και της ηγεσίας της Ε.Κ. ότι είναι ανέντιμη πολιτική πράξη να παραπέμπεις γνωρίζοντας ότι υπάρχει παραγραφή. Συνεπώς το πρώτο χρέος της Βουλής είναι να διαπιστώνει την παραγραφή και να μην περιμένει να αναλάβει η δικαιοσύνη ευθύνες που δεν της ανήκουν. Βεβαίως η δικαιοσύνη όταν χρειάστηκε, ανέλαβε τις ευθύνες της και ήταν κόλαφος για τον πολιτικό κόσμο η ομόφωνη απόφαση του Δικαστικού Συμβουλίου ότι παρεπέμφθησαν παραγεγραμμένες υποθέσεις. Τον Γ. Παπαθανασίου τον παρέπεμψαν χωρίς καν να τον ακούσουν. Το γεγονός ότι τους παρέπεμψαν για αδικήματα τα οποία στο 90% είναι παραγεγραμμένα, καταδικάζει το έργο της επιτροπής και βεβαίως δημιουργεί στον κόσμο αγανάκτηση και ανησυχία για το πού πηγαίνουμε.
– Η κοινή γνώμη πάντως ζητεί κάθαρση, καθώς αντιλαμβάνεται ότι πολλά συνέβησαν τα τελευταία 20 χρόνια, αλλά τιμωρία δεν βλέπει. Εχει δίκιο να είναι οργισμένη; Πώς μπορεί να θεραπευτεί αυτό;
– Η άποψή μου είναι ότι η κοινή γνώμη έχει δίκιο να είναι οργισμένη. Πώς μπορεί να θεραπευτεί; Χρειάζονται ξεκάθαρες λύσεις. Χρειάζεται έντιμη αντιμετώπιση. Πρέπει να πούμε την αλήθεια. Η μόνη λύσις είναι να αλλάξει το Σύνταγμα, να αλλάξει το άρθρο 86 του Συντάγματος και να υπαχθούν και οι πολιτικοί εις την δικαιοδοσία, στην οποία υπάγεται ο απλός πολίτης. Να μπορούν να δικαστούν και αυτοί, εάν τυχόν παρέβησαν τον ποινικό νόμο. Ο Σιράκ, δυο φορές πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, πρόκειται να δικαστεί από το Πλημμελειοδικείο των Παρισίων για αδίκημα, το οποίον υποτίθεται ότι διέπραξε ως δήμαρχος. Παντού στον κόσμο ισχύει αυτό πλην της Ελλάδος.
Oι επιχειρήσεις βοηθούν κόμματα
– Στην υπόθεση της Siemens, κάποιοι ισχυρίζονται ότι έχουν συμβεί δύο διαφορετικά πράγματα, τα οποία ουδείς τολμά να ομολογήσει. Οτι δηλαδή η Siemens έδινε άτυπες χορηγίες στα κόμματα, αλλά μετά αυτό εξαπλώθηκε σε υπαλλήλους και κρατικούς λειτουργούς με καταστρεπτικές συνέπειες για το δημόσιο συμφέρον. Είναι έτσι τα πράγματα;
– Πράγματι, η ερώτηση έχει ουσία. Διαφορετικό είναι το να ενισχύει μια ελληνική επιχείρηση, ένα κόμμα, για να το βοηθήσει στην πολιτική του δραστηριότητα και διαφορετικό είναι να πληρώνει για να πετύχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, το οποίο επιδιώκει μια σύμβαση, ή οτιδήποτε άλλο σχετικό. Τα δύο αυτά δεν ξεχωρίστηκαν στη συζήτηση που γίνεται για τη Siemens και αυτό είναι μεγάλο λάθος. Η Siemens είναι πολυεθνική, αλλά είναι ελληνική επιχείρηση πάνω από 100 χρόνια. Στην Ελλάδα έχει γίνει παραδεκτό ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις μπορούν να βοηθούν τα κόμματα. Μεγάλα και μικρά κόμματα, κάτι ξέρει από αυτά και το Κ.Κ., και αυτό εθεωρείτο και ήταν νόμιμο. Από την ώρα όμως που γίνεται εξαγορά συνειδήσεως είτε υπηρεσιακών οργάνων είτε πολιτικών, για να πετύχουν αθέμιτα ωφελήματα, τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά…
Εχετε λοιπόν δίκιο σε αυτό που λέτε. Δεν ήταν βεβαίως η Siemens η πρώτη διδάξασα. Ο Σ. Κόκκαλης με την Intracom ήταν ο πρώτος μεγάλος διαφθορεύς του κρατικού μηχανισμού και του ΟΤΕ. Ομως προσαρμόστηκε πολύ γρήγορα προς τα ελληνικά δεδομένα. Θα μου επιτρέψετε να υπενθυμίσω ότι μια κυβέρνηση ελληνική, το 1993, έπεσε διότι αρνήθηκε να υπογράψει μια σύμβαση η οποία ενδιέφερε τη Siemens και τον Κόκκαλη. Εχω πει και άλλοτε ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι η Siemens χρηματοδότησε την ανατροπή μας, αλλά είναι βέβαιον ότι ωφελήθηκε εξ ίσου με τον Κόκκαλη, διότι τη σύμβαση η επόμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ την υπέγραψε, βελτιωμένη υπέρ των δύο εταιρειών.
– Συμφωνείτε ότι υπάρχει μετάλλαξη από άτυπη χορηγία σε διαφθορά…
– Ουσιαστικά, το πρόβλημά μας είναι αυτό. Και να προσθέσω κάτι άλλο. Αν εμείς είχαμε υποχωρήσει, το 1993, δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως πρόβλημα για το Δ.Σ. του ΟΤΕ να δεχτεί παράταση της συμβάσεως. Ο πολιτικός κόσμος ανθίστατο, οι υπηρεσιακοί παράγοντες ποτέ, είχαν εξ ολοκλήρου διαβρωθεί.
Η Δικαιοσύνη να λυτρωθεί
– Αν εσείς είχατε την ευθύνη για την υπόθεση Siemens, θα επιμένατε σε παραπομπές με τον κίνδυνο της παραγραφής, ή θα σταματούσατε τη διαδικασία, με κίνδυνο να εξοργιστεί η κοινή γνώμη;
– Η αλήθεια είναι ότι είναι ένα σκληρό δίλημμα, αληθές δίλημμα. Εκεί που έφτασαν τα πράγματα, εκείνο το οποίο σίγουρα δεν επιτρέπεται να γίνει είναι να παραπεμφθούν χωρίς στοιχεία και για παραγεγραμμένες υποθέσεις άνθρωποι. Η Δικαιοσύνη πρέπει να συνεχίσει το έργο της. Και όταν λυτρωθεί από τα δεσμά του Συντάγματος και μπορεί να επιληφθεί και της ποινικής ευθύνης των υπουργών, να το πράξει. Και βεβαίως, το έργο της δικαιοσύνης θα βοηθήσει ενδεχομένως εις το να γνωρίζουμε τουλάχιστον ορισμένα πράγματα που συνέβησαν. Χρήσιμο είναι να υπάρξει κοινωνική καταδίκη έστω, αν δεν μπορεί να υπάρξει ποινική καταδίκη. Τίποτε άλλο δεν μπορεί να γίνει αυτή την ώρα, και πρέπει να έχουμε το θάρρος να πάρουμε μια σωστή απόφαση για να πάψουμε να κινούμαστε σε έναν φαύλο κύκλο και να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους.
– Εδώ όμως τίθεται ένα ζήτημα. Στο κλίμα της σκανδαλολογίας που έχει δημιουργηθεί, οι υπουργοί δεν υπογράφουν αποφάσεις για να μην κατηγορηθούν αργότερα. Αυτό πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί;
– Αυτή την κατάσταση που δημιουργήσαμε, που επιτρέπει στον καθένα με άνεση να πετά λάσπη, ο κανιβαλισμός, ο οποίος επεκράτησε γενικότερα, δημιουργεί σε πολλούς πολιτικούς φόβο για τη λήψη οποιασδήποτε απόφασης. Το φαινόμενο υπήρχε, τώρα έχει πάρει διαστάσεις ανεξέλεγκτες. Ενας είναι ο τρόπος να αντιμετωπισθεί. Να επιληφθεί η δικαιοσύνη όπου υπάρχει αδίκημα και να σωθεί ο πολιτικός από την έρπουσα συκοφαντία. Η ανάκριση δεν θα γίνεται από τα τηλεπαράθυρα και ο καθένας δεν θα μπορεί ανενόχλητος να υβρίζει και να ρίχνει λάσπη.
– Πώς όμως μπορεί να ανταποκριθεί στα καθήκοντά του ένας υπουργός, όταν θα βρίσκεται συνεχώς αντιμέτωπος με μηνύσεις;
– Η απάντησις είναι ότι η μήνυση στην Ελλάδα είναι υπερβολικά εύκολη και πολύ φτηνή. Πρέπει να γίνει ακριβή και δύσκολη. Δεύτερον, η ψευδής καταμήνυσις πρέπει να γίνει αδίκημα βαρύτατα τιμωρούμενο. Και τρίτον, πρέπει στην Ελλάδα η ψευδορκία να γίνει πράγματι αδίκημα, γιατί στην Ελλάδα στην πραγματικότητα η ψευδορκία αποτελεί σπορ. Είναι μια ευκαιρία να βελτιωθεί και το ποινικό μας σύστημα. Είμαι ο αρχαιότερος εν ενεργεία πολιτικός, αισθάνομαι την ανάγκη να φωνάξω για λογαριασμό του πολιτικού κόσμου. Επιτέλους είμαστε άνθρωποι, οι οποίοι αφιερώσαμε μια ζωή ολόκληρη στην υπηρεσία αυτού του τόπου. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε καλύτερο. Η πολιτική δεν είναι για πέταμα, οι πολιτικοί δεν είναι ό,τι χειρότερο έχει ο τόπος, πέραν του ότι ο πολιτικός κόσμος είναι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν των ψηφοφόρων που τον εκλέγουν. Προσωπικά, έχω εμπιστοσύνη και εκτίμηση στον πολιτικό κόσμο. Και η απαξίωσή του αποτελεί βαρύτατη εθνική ζημιά.
– Είναι άδικη η κριτική όμως όταν έχουμε φτάσει στη σημερινή κατάσταση, με την Ελλάδα υπό την εποπτεία της τρόικας;
– Είναι άδικη, με την έννοια ότι οι ηγεσίες ναι, οι ηγεσίες φταίνε, αλλά δεν φταίει το σύνολο του ελληνικού πολιτικού κόσμου. Αν θέλετε, στην Ελλάδα υπάρχει σήμερα πρόβλημα ηγεσίας, θέλω όμως να προσθέσω ότι το φαινόμενο αυτό δείχνει να ισχύει σε όλη την Ευρώπη.
Ανάγκη αλλαγής Συντάγματος
– Πρόσφατα, ο κ. Καστανίδης κατέθεσε προτάσεις για αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών, χωρίς αλλαγή του Συντάγματος. Η άποψή σας;
– Η προσπάθεια, η οποία γίνεται να αλλάξει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, αφήνοντας την εντύπωση ότι κάτι κάνουμε, είναι προσπάθεια εξαπατήσεως του λαού, διότι δεν τολμούμε να πάρουμε τη σωστή απόφαση. Είναι όμως απόλυτος ανάγκη να αλλάξει το Σύνταγμα, διότι δύο πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν με τον νόμο. Το ένα είναι η σύντομος παραγραφή, αυτή δεν αλλάζει, και το άλλο είναι ότι αφήνουν την κρίση για την ευθύνη στους ίδιους τους βουλευτές αντί να κρίνουν οι δικαστές. Και εδώ υπάρχει ένα θέμα το οποίο θέλω να θέσω. Πιστεύω ότι τον τελευταίο καιρό, ο πολιτικός κόσμος αδικείται βαρύτατα. Οι Ελληνες πολιτικοί στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι έντιμοι. Ο απλός βουλευτής είναι συνήθως κοινωνικά καταξιωμένος άνθρωπος, με επαγγελματική παρουσία, με οντότητα και με τη φιλοδοξία να προσφέρει. Αν δείτε τι έγινε στην Εξεταστική θα διαπιστώσετε ότι δεν φταίει ο απλός βουλευτής. Οι ηγεσίες απεδείχθησαν κατώτερες των περιστάσεων. Οπου ο βουλευτής ελεύθερος από κομματικές δεσμεύσεις εξεφράσθη, εξεφράσθη σωστά. Βλέπετε τι έγινε για το Βατοπέδι. Και κάνω την πρόβλεψη ότι αν η κυβέρνηση παραπέμψει σε Προανακριτική τέως υπουργούς, χωρίς στοιχεία και για παραγεγραμμένες πράξεις -νομίζω ότι δεν θα το κάνει γιατί θα είναι η εσχάτη πλάνη- αυτή τη φορά ακόμα περισσότεροι βουλευτές θα τους τρίψουν στα μούτρα αυτή την απόφαση…
– Γιατί θεωρείτε ότι αδικούνται οι πολιτικοί;
– Αυτό το καθεστώς λειτουργεί σε τελική ανάλυση εις βάρος του πολιτικού κόσμου. Το ακαταδίωκτο στερεί τον υπουργό από δύο βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Το πρώτο είναι ότι δεν έχει το τεκμήριο της αθωότητας. Φτάνει ένας απίθανος δημοσιογράφος να πετάξει λάσπη για να δημιουργηθεί τεράστιος θόρυβος. Ο πολιτικός δεν έχει τον τρόπο να αμυνθεί. Το δεύτερο είναι ότι στερείται του φυσικού του δικαστού. Η μόνη ασπίδα προστασίας του τίμιου πολιτικού είναι η δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη βέβαια μπορεί να δείξει υπερβολική επιείκεια. Ομως δεν θα καταδικάσει ποτέ αθώο, ενώ δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δεν θα το κάνει αυτό ο πολιτικός αντίπαλος.
– Πώς όμως θα αλλάξει γρήγορα ο νόμος περί ευθύνης υπουργών;
– Η επόμενη Βουλή πρέπει να είναι αναθεωρητική. Οταν θα προχωρήσουμε προς τις εκλογές, με συμφωνία των κομμάτων, εάν εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα το πολιτικό σύστημα, της μεταπολίτευσης, πράγμα για το οποίον αμφιβάλλω, πάντως με συμφωνία όλων των κομμάτων και κινημάτων που θα υπάρχουν τότε, πρέπει να τεθεί στον λαό θέμα ότι η προσεχής Βουλή θα είναι αναθεωρητική, καθ’ υπέρβασιν του Συντάγματος, ή αν θέλετε κατά παρέκκλιση του Συντάγματος. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε, να αλλάξουμε όχι μόνο αυτό το άρθρο. Ο τόπος χρειάζεται γενικότερες, βαθιές αλλαγές, τις οποίες πιστεύω μόνον μια επόμενη αναθεωρητική Βουλή μπορεί να πραγματοποιήσει.
– Κάτι τέτοιο όμως γίνεται μόνον κατά παρέκκλιση του Συντάγματος;
– Κατά παρέκκλιση του Συντάγματος. Η σωτηρία του τόπου είναι ο υπέρτατος νόμος, μην το ξεχνάτε. Αλλωστε, όλες οι σημαντικές αναθεωρήσεις έτσι έχουν γίνει.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου