Θα ξεκινήσω από μια φράση που διαβάζω στο site σας στις Θέσεις σας για την Πολιτική: «Για να υπάρχει σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτικού και πολίτη πρέπει να υπάρχει απόλυτη ειλικρίνεια.» Μετά από τόσα χρόνια στην Πολιτική, πιστεύετε ότι υπήρξατε πάντα ειλικρινής;
Θα έλεγα ευθέως ότι η αναλογία είναι 80%-20%. Υπήρξα συνήθως ειλικρινής, ακόμα και με ρίσκο. Όταν πολιτεύτηκα για πρώτη φορά στην Ευρυτανία, σε μια .......
Θα έλεγα ευθέως ότι η αναλογία είναι 80%-20%. Υπήρξα συνήθως ειλικρινής, ακόμα και με ρίσκο. Όταν πολιτεύτηκα για πρώτη φορά στην Ευρυτανία, σε μια .......
......... δύσκολη μονοεδρική περιφέρεια, ετέθη το θέμα αν η Νέα Δημοκρατία θα καταργούσε τις συντάξεις της Εθνικής Αντίστασης. Στην Ευρυτανία οι άνθρωποι που λάμβαναν τέτοιες συντάξεις ήταν πολλοί, άλλοι σωστά άλλοι παράτυπα. Η Νέα Δημοκρατία δεν το είχε αναγγείλει αλλά εγώ γνώριζα ότι είχε σκοπό να κόψει αυτές τις συντάξεις και να δώσει κάποιες άλλες διαφορετικής μορφής. Ενημέρωσα λοιπόν τους κατοίκους της Ευρυτανίας ότι σε περίπτωση που εκλεγώ, οι συντάξεις αυτές θα κοπούν. Προκλήθηκε ένας απίστευτος σάλος, στη Νομαρχιακή της Νέα Δημοκρατίας παραλίγο να πάθουν ομαδικό εγκεφαλικό αλλά όταν όμως κόπηκαν μετά οι συντάξεις, η μόνη περιοχή στην οποία δεν προκλήθηκε θέμα ήταν η Ευρυτανία. Εξάλλου, δεν είμαι καλή στο να υποστηρίζω κάτι που δεν πιστεύω γιατί κάνω Πολιτική με πάθος άρα θα πρέπει να πιστεύω αυτό που κάνω. Στο 20% των περιπτώσεων που σας ανέφερα, δεν είναι ότι είπα πράγματα που δεν πίστευα, απλώς δεν μίλησα.
Αναφέρεστε και στα χρόνια των κυβερνήσεων Καραμανλή;
Μεταξύ άλλων. Όταν ανήκεις σε...
...ένα μεγάλο κόμμα, είσαι υποχρεωμένος να κάνεις και συμβιβασμούς. Οπότε, επέλεξα να μην μιλήσω. Γενικά, έχω κατηγορηθεί κυρίως για το αντίθετο, για το ότι μιλούσα. και πάντα προσπαθούσαν να βάλουν το ιδιοτελές στοιχείο σε ό,τι υποστήριζα "θέλει να γκρεμίσει τον Καραμανλή", "θέλει να γίνει πρωθυπουργός" κτλ. Πάντα κάτι κακό ήθελα να κάνω! Κανένας ποτέ δεν σκέφθηκε ότι ένας άνθρωπος μπορεί να πιστεύει κάποια πράγματα για τα οποία θέλει να δώσει μάχη, νομίζω όμως ότι τις έδωσα όλες με καθαρή συνείδηση...
Περιμένοντας σας έξω, χάζευα τις βιτρίνες του γραφείου σας με τα διάφορα βραβεία κι αναμνηστικά που έχετε συλλέξει είτε ως Δήμαρχος Αθηναίων είτε ως Υπουργός Εξωτερικών. Στα περισσότερα από αυτά υπήρχε η αναφορά "Νέα Δημοκρατία". Αναρωτιέμαι λοιπόν πώς είναι μετά από 20 χρόνια, έστω και να κυκλοφορείτε καθημερινά ανάμεσα σε όλα αυτά...
Είναι δύσκολο, όπως όταν εγκαταλείπεις ένα σπίτι στο οποίο έζησες για χρόνια για να πας να ζήσεις κάπου αλλού. Η σχέση με τους ανθρώπους που έμειναν πίσω είναι υπαρκτή. Ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους στη Νέα Δημοκρατία με τους οποίους δώσαμε μάχες, ζήσαμε χαρές. Συναισθηματικά, είναι πολύ δύσκολο. Όταν άκουσα ότι διεγράφην από τη Νέα Δημοκρατία, σκεφτόμουν πόσο εύκολο είναι για κάποιους ανθρώπους που δεν έχουν με το κόμμα τους δεσμούς που έχω εγώ, να παίρνουν τέτοιου είδους αποφάσεις. Όλα αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν. Σήμερα όμως, είναι αλήθεια ότι στη Νέα Δημοκρατία όπως αυτή λειτουργεί κι εμφανίζεται, δεν έχω καμία θέση.
Δεν σας πέρασε ποτέ από το μυαλό να αποχωρήσετε από την Πολιτική; Γιατί να μην πάτε στο σπίτι σας να ηρεμήσετε μετά από τόσα χρόνια; Κανείς δεν θα σας κατηγορούσε για κάτι, εξάλλου κι από αξιώματα είστε πλήρης...
Δόξα τω Θεό, παράπονο δεν έχω! Να σας πω την αλήθεια, το σκέφθηκα πάρα πολύ. Ήταν μεγάλος ο προβληματισμός. Κάπου σκέφθηκα ότι είμαι ένας άνθρωπος που έκανε μια καριέρα, κέρδισε μια διεθνή αναγνώριση που λίγοι άνθρωποι έχουν πετύχει αλλά μέσα μου ένιωθα ότι θα ήμουν ρίψασπις. Δεν θα μπορούσα να σιωπήσω την ώρα που η Ελλάδα περνάει μια τόσο δύσκολη κατάσταση. Δεν έχω βιώσει μεγαλύτερη κρίση από αυτήν, δεν ανήκω στη γενιά του πολέμου. Αυτή η στιγμή όμως είναι απίστευτη, ειδικά για τους νέους ανθρώπους που ξεκινούν τη ζωή τους και βλέπουν μια Ελλάδα σε αυτό το χάλι. Μια Ελλάδα χωρίς αυτοπεποίθηση, που παραπαίει στα όρια της χρεοκοπίας. Δεν θυμάμαι ποτέ η απάντηση των νέων να είναι "Αν μπορέσω να φύγω, θα φύγω". Δεν το έχω ξαναζήσει! Αυτή η κατάσταση σε κάνει να νιώθεις ότι αν έχεις κάτι να προσφέρεις, προσπάθησε το. Αν μπορώ λοιπόν να βγάλω ορισμένους ανθρώπους από το καβούκι τους, αν μπορώ να κάνω ένα κάλεσμα και να έλθουν άνθρωποι που έχουν ποιότητα κι αξίες να προσφέρουν στο κοινωνικό σύνολο, αισθάνομαι ότι πρέπει να το κάνω. Αυτό είναι το κίνητρο μου για το νέο αγώνα που κάνω...
Τι πιστεύετε δηλαδή ότι είναι το καινούριο που φέρνετε; Ποιο κενό καλύπτεται από αυτήν σας την προσπάθεια;
Καλύπτεται το κενό της ποιότητας της επαφής στον τρόπο με τον οποίο λέγονται ορισμένα πράγματα, στην καθαρότητα δηλαδή των σχέσεων και των θέσεων. Σήμερα, στην Ελλάδα πληρώνουμε ότι, μαζί με τη Δημοκρατία εφηύραμε -εμείς οι Έλληνες- και τον λαϊκισμό. . Δεν μπορούμε όμως να συνεχίσουμε άλλο αυτό το δρόμο. Τα τελευταία χρόνια ο πολιτικός κόσμος ανακάλυψε ένας θεός που προσκυνούσαμε, αυτός των δημοσκοπήσεων. Η κοινή γνώμη όμως δεν μπορεί να αξιολογεί την πορεία κάποιων πραγμάτων, όταν δεν έχει τα στοιχεία που διαθέτει ο πολιτικός. Αυτό σημαίνει στο κάτω-κάτω ηγεσία, να έχεις το θάρρος να ηγηθείς. Οφείλεις να μπορείς να προβλέψεις, να μπορείς να πείσεις ότι αυτό που σου λέω σήμερα, θα φανεί χρήσιμο αύριο. Ενδεχομένως να χρειαστεί να γίνεις και δυσάρεστος. Αυτή είναι η λογική που επικρατεί στο Forum για την Ελλάδα, αυτή η λογική θα επικρατήσει κι αύριο σε ό,τι καινούριο υπάρξει.
Είστε ικανοποιημένη με την πορεία του Forum για την Ελλάδα κι από τους ανθρώπους που έχουν συσπειρωθεί γύρω σας;
Είναι πολύ πιο ενθαρρυντικός ο αριθμός σε σχέση με αυτό που περίμενα, κάτι που αποδεικνύει ότι στην Πολιτική δεν πρέπει να είσαι ποτέ κυνικός. Ο κυνισμός δεν βοηθάει. Όταν προτάσεις όραμα και στόχους, υπάρχουν άνθρωποι σε αυτή τη χώρα που ανταποκρίνονται. Είναι μύθος το ότι θα μείνουμε για πάντα εμείς το μικρό ελιτίστικο παρεάκι της πλατείας Κολωνακίου και του κέντρου της Αθήνας. Υπάρχουν άνθρωποι γύρω μας που είναι έτοιμοι να αναλάβουν δράση, επειδή ξέρουν ότι αύριο θα έχουν ρόλο και λόγο, δεν θα είναι σταλινικές οι μέθοδοι λειτουργίας. Ο άνθρωπος με αξία κι άποψη, θέλει να ακουστεί, να δώσει μάχη για τις ιδέες του, δεν θέλει να χειροκροτεί άβουλα κάθε επιλογή του κόμματος του.
Υπάρχει πήχης στην προσπάθεια αυτή;
Η εφαρμογή των ιδεών σου είναι ο στόχος. Μοιραία αυτό στη Δημοκρατία μετριέται με την απήχηση που έχεις και με το ρόλο που μπορείς να διαδραματίσεις αύριο στη Βουλή. Η εποχή των μονοκομματικών κυβερνήσεων τελειώνει. Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ο τελευταίος πρωθυπουργός μια τέτοιας κυβέρνησης, κάτι που σημαίνει ότι στη χώρα θα υπάρξουν συγκυβερνήσεις. Που οδηγηθήκαμε εξάλλου με τη λογική του άσπρου-μαύρου; Έλεγε κάτι σωστό ο Καραμανλής, έλεγε ο Παπανδρέου "όχι". Έλεγε ο Καραμανλής "δεν έχουμε λεφτά", έλεγε ο Παπανδρέου "λεφτά υπάρχουν". Λέει τώρα ο Παπανδρέου "δεν έχουμε λεφτά", απαντά η Νέα Δημοκρατία "χρειάζεται άλλο μείγμα πολιτικής". H χώρα χρειάζεται κάποιες βασικές συναινέσεις. Δεν μπορεί να πάει έτσι η χώρα μπροστά. Πώς μπορεί κάποιος να ζητά να πείσει όταν στην κυβέρνηση εμφανίζεται υπεύθυνος και στην αντιπολίτευση ανεύθυνος; Προσωπικά, δεν το έκανα ποτέ στη ζωή μου. Όταν είχα τον τομέα Εξωτερικών κι Άμυνας της Ν.Δ με υπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου, δεν επέτρεψα στον εαυτό μου λαϊκισμούς. Έλεγα ακριβώς αυτό ακριβώς που πίστευα για την εξωτερική πολιτική τη χώρας και δεν βγήκα χαμένη από αυτό. Νομίζω ότι είναι πιο ώριμη η κοινωνία από ότι οι πολιτικές δυνάμεις...
Να υποθέσω λοιπόν ότι το εγχείρημα της Δημοκρατικής Αριστεράς του Φώτη Κουβέλη με την επιδίωξη συναινέσεων σας βρίσκει σύμφωνη;
Βεβαίως. Πρώτα από όλα, ο Φώτης Κουβέλης είναι ένας εξαιρετικός άνθρωπος κι ένας εκλεκτός πολιτικός. Έχω συνεργαστεί μαζί του στο Δήμο Αθηναίων, τον γνωρίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ξέρω τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται. Είχαμε φτάσει στο Δήμο Αθηναίων να λαμβάνεται το 90% των αποφάσεων του Δημοτικού Συμβουλίου ομόφωνα. Κέρδισε ο Δήμος από αυτό, δεν έχασε. Τι νόημα έχει να τσακωνόμαστε μεταξύ μας; Δείτε τι έγινε και με τη βάση του 10. Λέγαμε κάποιοι ότι δεν είναι δυνατόν να μπαίνεις στο Πανεπιστήμιο με 1 ή 2 ή 5. Καταργήθηκε όμως φέτος η βάση του 10 και τι κάναμε; Βάλαμε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση σπουδαστές που έδωσαν λευκή κόλλα. Ποιος κοροϊδεύει ποιον σε αυτή τη χώρα; Και το παιδί που έδωσε πραγματικά μια μάχη για να μπει στο Πανεπιστήμιο, νιώθει ότι ζει σε μια χώρα του παραλόγου. Λέγαμε ότι θα επενδύσουμε στην Παιδεία και πανηγυρίζουμε διότι το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο της Αθήνας βρίσκεται στην 221η θέση σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν μπορώ να πανηγυρίσω, δεν μπορώ να βάλω τον πήχη εκεί.
Δεν νομίζω όμως ότι αρκεί από μόνη της η βάση του 10 για την αναβάθμιση της ποιότητας των πανεπιστημίων. Στα χρόνια εφαρμογής της, το μόνο που καταφέραμε ήταν να γεμίσουμε τα ιδιωτικά κολέγια. Χρειάζεται συνολική λήψη μέτρων προς την κατεύθυνση αυτή...
Βεβαίως. Πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι σύστημα θέλουμε. Υπάρχουν τα παραδείγματα άλλων χωρών. Υπάρχει το σύστημα όπου εισάγονται όλοι στα Πανεπιστήμια και μετά από ένα χρόνο κόβονται όσοι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν. Υπάρχει και το γερμανικό σύστημα στο οποίο αξιολογείται η συνολική παρουσία σου στα χρόνια του σχολείου, πριν δώσεις εξετάσεις. Ας επιλέξουμε κάτι που να πείθει τη νεολαία ότι είναι σοβαρό και δίκαιο. Και κυρίως ότι δεν στηρίζεται στην αποστήθιση βιβλίων, αλλά στην ευρύτερη γνώση, ότι βασίζεται στο να μαθαίνουν τα νέα παιδιά πως θα προσεγγίζουν τα γνωστικά αντικείμενα, πως θα κάνουν έρευνα για τη γνώση και σύνθεση όσων μαθαίνουν.
Και να μην αλλάζει και κάθε χρόνο...
Φυσικά και ταυτόχρονα άλλαξε κι άλλα. Η λογική του ότι απαγορεύω το μη κρατικό πανεπιστήμιο επειδή έχω το Δημόσιο είναι στρουθοκαμηλισμός. Το σωστό θα ήταν να επιτραπεί η λειτουργία μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων και στη συνέχεια να καταστούν άμεσα ανταγωνιστικά προς αυτά τα Δημόσια Πανεπιστήμια. Όλα αυτά όμως χρειάζονται κάποιους ανθρώπους που να τα ονειρεύονται, να τα οραματίζονται και κυρίως να τολμούν να προχωρούν σε συγκροτημένες αλλαγές, με μέθοδο και σχέδιο.
Το όραμα στην Ελλάδα έχει αντικατασταθεί από το πολιτικό κόστος. Παρέλασαν αρκετοί υπουργοί Παιδείας που γρήγορα αποφάσισαν να μην προχωρήσουν σε ριζικές αλλαγές. Σας θυμίζω ότι στο τέλος η κ.Γιαννάκου έμεινε μόνη της, εγκαταλείφθηκε από το ίδιο της το κόμμα...
Αυτό είναι και το πλέον τρανταχτό παράδειγμα. Προσωπικά, δεν την εγκατέλειψα. Στις δύσκολες ώρες έδωσα μάχη στην Α' Αθηνών για τη Μαριέττα, όταν ήμασταν συνυποψήφιες. Αυτή είναι και η κατάρα των πολιτικών, γι' αυτό φτάσαμε μέχρι εδώ. Πόσο εύκολο να λες ότι "δεν σηκώνω μύγα στο σπαθί μου", "είμαι Έλληνας πατριώτης" κτλ; Και μετά έρχεται η ώρα που αυτού του είδους οι πολιτικές σε έχουν οδηγήσει σε τραγωδίες όπως στην Κύπρο.
Παρατηρούμε όμως ότι και η σημερινή ηγεσία της Ν.Δ κατατρέχεται από παρόμοια σύνδρομα, το "Δίκτυο21" αποτελεί σήμερα το στενό πυρήνα του Αντώνη Σαμαρά.
Κοιτάξτε, να δείτε, εγώ για τον εαυτό μου διεκδικώ τον τίτλο του μεγάλου πατριώτη. Θεωρώ ότι πατριωτισμός σήμερα σημαίνει να δίνεις τις μάχες σου με ρεαλισμό για το καλύτερο που μπορείς να πετύχεις, χωρίς να λαϊκίζεις. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε θέσει το ζήτημα πολύ σωστά: εξωτερική πολιτική με εσωτερικά κριτήρια δεν μπορείς να ασκήσεις, λόγια του ανθρώπου που έκανε τη Μεγάλη Ελλάδα. Ας είμαστε πραγματικοί πατριώτες. Ο γνήσιος πατριωτισμός δεν επιτρέπει λαϊκισμούς σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Για έναν πεπειραμένο πολιτικό όπως εμένα, είναι πολύ εύκολο να επιλέξω το δρόμο του λαϊκισμού. Τη δύσκολη πορεία διαλέγω, αυτή που λέει τα πράγματα με το όνομα της.
Συμπεραίνω λοιπόν ότι θεωρείτε πως το "όχι" της Ν.Δ στο μνημόνιο δεν ήταν και τόσο ειλικρινές κι επιλέχθηκε για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας απέναντι στην κυβέρνηση.
Ο οικονομικός σύμβουλος του Αντώνη Σαμαρά κ.Βάρδας, είπε κάτι πολιτικά πρωτόγνωρο, ότι αν χρειάζονταν 181 ψήφους, η Ν.Δ θα ψήφιζε "ναι". Τι σημαίνει αυτό; Ψηφίζω γιατί πιστεύω, γιατί δεν πιστεύω ή demi ; Κρατάω για τον εαυτό μου το δικαίωμα της άρνησης ώστε να μπορώ αύριο να αρθρώσω μια ανάλογη πολιτική; Γι'αυτό χάνει την αξιοπιστία της η Πολιτική. Ψηφίζω σημαίνει ότι θα το κάνω και με 150 και με 180 και με 300. Το ίδιο κι όταν δεν ψηφίζω. Προσωπικά, το φορολογικό νομοσχέδιο δεν το ψήφισα και είπα στον κ.Παπακωνσταντίνου ότι αυτό που κάνετε, είναι εγκληματικό. Αυτό πίστευα, αυτό έκανα. Η ψήφος στη Βουλή των Ελλήνων είναι ιερή.
Πώς κρίνετε την κυβέρνηση Παπανδρέου πέρα από την εφαρμογή του μνημονίου; Νομίζω ότι σας βρίσκουν σύμφωνη οι μεταρρυθμίσεις του Καλλικράτη.
Ο Καλλικράτης με βρίσκει σύμφωνη γιατί δίνω 10 χρόνια μια παρόμοια μάχη. Ανήκω σε αυτούς που πήγαν και μίλησαν στο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας για αιρετούς περιφερειάρχες και πήρα 13 ψήφους. Τη 2η φορά πέρασε ως θέση της Ν.Δ αλλά δεν υλοποιήθηκε. Αυτό που πίστευα τότε, υποστηρίζω και σήμερα. Εκεί που διαφωνώ είναι ότι και πάλι επικράτησε μια κομματική λογική με αποτέλεσμα να γίνει μια κοπτοραπτική στους δήμους ώστε να μην υπάρχουν τα αναπτυξιακά κριτήρια που θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση επιτυχίας. Κατά τα άλλα, υπάρχουν πράγματα που γίνονται ή έχουν εξαγγελθεί ότι θα γίνουν, που βρίσκονται προς τη σωστή κατεύθυνση όπως το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων.
Με το νόμο για την ιθαγένεια συμφωνείτε;
Έχω κάποιες ενστάσεις τις οποίες και κατέθεσα στη Βουλή. Υπάρχει μια ισσοροπία την οποία πρέπει να κρατήσουμε διότι και οι μετανάστες δεν είναι τετράποδα για να τους μεταχειρίζεται κανείς με τρόπο που προσβάλει τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά από την άλλη η σημερινή κατάσταση οδηγεί τους Έλληνες, οι οποίοι δεν υπήρξαν ποτέ ρατσιστές, στο να υιοθετούν τέτοιες νοοτροπίες. Χρειάζεται λοιπόν μεγάλη προσοχή και σοβαρότητα στην εφαρμογή του νέου μέτρου την οποία και δεν βλέπω.
Δεν έγιναν και πολλές αιτήσεις τελικά.
Δεν έγιναν γιατί δεν υπάρχει αξιοπιστία στην εφαρμογή. Αυτό αποδεικνύει ότι χρειάζεται το θέμα αρκετή συζήτηση ακόμα.
Σε σχέση με το μνημόνιο;
Το κακό με την κυβέρνηση αυτή είναι ότι εφαρμόζει μια πολιτική την οποία η ίδια ονομάζει "μονόδρομο" και ταυτόχρονα λέει ότι είναι αντίθετη με την ιδεολογία της. Το ερώτημα το οποίο προκύπτει είναι πολύ απλό: Τι είναι λάθος; Η πολιτική ή η ιδεολογία;
Νομίζω ότι η απάντηση που θα σας έδιναν έχει να κάνει με το έκτακτο των περιστάσεων το οποίο δικαιολογεί μια προσωρινή αλλαγή προτεραιοτήτων.
Δεν είναι εύκολο όμως να εφαρμόσεις μια πολιτική στην οποία δεν πιστεύεις. Κατά τη δική μου ιδεολογία, ορισμένα από αυτά τα μέτρα θα δημιούργησουν ένα πλεόνασμα το οποίο θα αποτελέσει ασπίδα για τους αδύνατους Έλληνες διότι καμία κοινωνία δεν θα πάει μπροστά στο 100% της. Θα υπάρξουν τα παραγωγικά κομμάτια που θα σύρουν το κάρο αλλά θα υπάρξει κι ένα μέρος τηςς κοινωνίας που χρειάζεται την κοινωνική αλληλεγγύη η οποία θα πρέπει να είναι αποδοτική.
Στην Ελλάδα γιατί δεν έχουμε κοινωνική φροντίδα κι αποτελεσματική προνοιακή πολιτική;
Γιατί την είδαμε πάντα ισοπεδωτικά. Λέμε π.χ όλοι οι πολύτεκνοι να παίρνουν επίδομα. Γιατί να παίρνουν όλοι; Υπάρχουν πάρα πολλοί πλούσιοι πολύτεκνοι. Από που κι ως που πρέπει να ενισχυθούν; Όταν μοιράζω στα ίσια μια πίτα, μπορεί να ακούγεται σοσιαλιστικό αλλά είναι βαθειά αντικοινωνικό.
Όλη αυτή την ιστορία με τα χρίσματα για τις αυτοδιοικητικές εκλογές, τις επιλογές του ΠΑΣΟΚ, την τριπλή σύγκρουση Σαμαρα-ψωμιάδη-Καρατζαφέρη πως τα βλέπετε; Τι προτίθεστε να κάνετε εσείς σ΄ αυτές τις εκλογές;
Τα όσα εξελίχθηκαν τη τελευταία εβδομάδα αναφορικά με τη στάση των κομμάτων σε σχέση με τις εκλογές της αυτοδιοίκησης μόνο από σοβαρότητα δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν. Πρόκειται για τραγελαφικά περιστατικά που δυστυχώς, ενισχύουν την απαξία των πολιτών προς τα κόμματα, τη λειτουργία και το ρόλο τους. Είναι προφανές ότι στο σχεδιασμό των κομμάτων δεν κυριαρχεί η πρόκληση της αυτοδιοίκησης και των μεγάλων αλλαγών που δρομολογούνται μέσα από την αιρετή περιφέρεια και τις νέες συνενώσεις των δήμων, αλλά διαφορετικές προτεραιότητες. Δική μου προτεραιότητα είναι η σύνθεση των δημιουργικών δυνάμεων αυτού του τόπου προκειμένου η Ελλάδα της επόμενης μέρας να γίνει μια κανονική Ευρωπαϊκή χώρα, με ευκαιρίες και κανόνες για όλους. Αυτό τον πολιτικό προσανατολισμό, που έχει καταγραφεί με τη στάση μου στις κρισιμές στιγμές των τελευταίων μηνών, δεν πρόκειται να τον εκφυλίσω σε ένα παιχνίδι μεταγραφολογίας και βεντέτας, στο οποίο πρωταγωνιστούν όσοι είναι εγκλωβισμένοι στο στρατηγικό αδιέξοδο που τους δημιούργησε η επένδυση στη χρεοκοπία και τη καταστροφή της πατρίδας μας.
Ωραία όλα αυτά αλλά ο κόσμος που θα διαβάσει αυτή τη συνέντευξη θα αναρωτηθεί εύλογα γιατί δεν υλοποίησατε κάτι από όλα αυτά. Οι διαπιστώσεις είναι σωστές αλλά στις πράξεις υστερούμε...
Σε ό,τι με αφορά, έχω αναλάβει το κομμάτι της συλλογικής ευθύνης που μου αναλογεί αλλά είμαι έτοιμη να απαντήσω για εκεί που άσκησα τα καθήκοντα μου. Για παράδειγμα, στο Δήμο Αθηναίων έτσι λειτουργήσαμε. Όταν μοιράζαμε τρόφιμα, επιδόματα και διάφορα άλλα είδη σε ανθρώπους που τα είχαν ανάγκη, απαίτησα και την τελευταία γαλοπούλα να δωθεί σε ανθρώπους που θα την είχαν πραγματικά ανάγκη. Η εύκολη λύση θα ήταν να ζητήσω να διανεμηθούν σε όλους όσους ήταν στη λίστα, έτσι δεν θα χρειαζόταν καθόλου δουλειά. Δεν το έκανα όμως. Χρειάζεται δουλειά, χρειάζεται να κάτσουν κάτω άνθρωποι να δουν ποιοι πραγματικά χρειάζονται στήριξη. Βγήκα μια μέρα να δω πως λειτουργεί η καντίνα του Δήμου Αθηναίνων και είδα ανθρώπους με τα χέρια ψηλά να περιμένουν μέσα στη βροχή το φαγητό. Ντράπηκα σε τέτοιο σημείο που μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα καταφέραμε να φτιάξουμε ένα κτήριο όπου οι άνθρωποι έτρωγαν σε τραπέζια με μια αξιοπρέπεια. Ο άνθρωπος δικαιούται πρωτίστως να σεβαστείς την αξιοπρέπεια του. Μπορεί να είναι φτωχός, άστεγος ή ναερκομανής αλλά δεν είναι 2ης κατηγορίας. Τον ίδιο σεβασμό που οφείλεις στον Πρύτανη του Πανεπιστήμιου, τον οφείλεις και σε οποιονδήποτε άλλον.
Από όλα τα αξιώματα που κατα καιρούς έχετε αναλάβει, υπάρχει κάποιο που ξεχωρίζετε μέσα σας; Νιώθετε περισσότερο Δήμαρχος ή Υπ.Εξωτερικών; Για ποιο καμαρώνετε πιο πολύ;
Νομίζω ότι καμαρώνω και για τα δυο. Αυτό όμως που μου έδωσε ο Δήμος της Αθήνας σε ανθρώπινο επίπεδο ήταν πολύ πιο έντονο. Το Υπ.Εξωτερικών σου προσφέρει την αναγνώριση και το σεβασμό σε διεθνές επίπεδο, την ικανοποίηση του να έχεις δώσει μάχες για τη χώρα σου, πολλές από τις οποίες δεν θα γίνουν ποτέ γνωστές. Μου έχει μείνει όμως το απλό το καθημερινό που μου προσέφερε η ενασχόληση μου με το Δήμο.
Αυτή φαντάζομαι πως είναι η θετική πλευρά της Πολιτικής, η αίσθηση της προσφοράς. Δυστυχώς όμως, στην Ελλάδα τις εντυπώσεις κερδίζει μια άλλη, αυτή των σκανδάλων. Τα ΜΜΕ ασχολούνται συνεχώς με τέτοια θέματα, το όνομα το δικό σας αναφέρεται συχνά, φτάσαμε σε ένα σημείο να αγαπάμε αυτές τις υποθέσεις...
Η αλήθεια είναι ότι ως κοινωνία τις αγαπάμε αλλά δυστυχώς σκάνδαλα υπάρχουν. Σε ό,τι με αφορά, άσκησα εξουσία 3 φορές και διαχειρίστηκα χρήματα ως Υπ.Πολιτισμού, ως Δήμαρχος Αθηναίων κι ως Υπ.Εξωτερικών. Σε καμια από αυτές, δεν βρέθηκε ένας άνθρωπος να πει ότι ξόδεψα έστω κι ένα ευρώ με μεμπτό τρόπο. Τι είπαν για μένα; Ό,τι έχω σχέση με τη Siemens γιατί ο Χριστοφοράκος ήταν συμμαθητής μου. Αλήθεια είναι, πήγαμε στο ίδιο σχολείο, είχαμε μια κοινωνική επαφή, και είμασταν γνωστοί. Οι σχέσεις μας ήταν πασιφανείς. Ήταν πρόεδρος του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου κι ως Υπ.Εξωτερικών συμμετείχα σε από κοινού εκδηλώσεις για την προσέλκυση επενδύσεων. Έφαγα πολλή λάσπη.
Κατά καιρούς σας έχουν καταλογίσει σχεδόν τα πάντα...
Και πολλές φοωρές αναρωτιέμαι το γιατί.
Το επώνυμο σας δεν βοηθά;
Νομίζω ότι μια μερίδα της κοινής γνώμης δεν θα μου συγχωρήσει ποτέ ότι είμαι η κόρη του Μητσοτάκη. Ίσως όμως να πληρώνω κι ένα κομμάτι του αναρχικού μου χαρακτήρα. Δεν το βάζω εύκολα κάτω. Δεν είμαι ο άνθρωπος που θα κάνει πολλές υπόγειες συμφωνίες, παρά την εικόνα που μου λένε ότι έχω. Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα διαπλεκόμενα μέσα κατά τη διάρκεια της εσωκομματικής αναμέτρησης της Ν.Δ με πολέμησαν.
Τι σημαίνει "διαπλεκόμενα";
Το έχει πει πολύ ωραία ο Μπαμπινιώτης. Είναι τα μέσα που έχουν ευθεία σχέση με το Δημόσιο, έχουν δηλαδή και δεύτερες δουλειές.
Δεν είναι δηλαδή επαγγελματίες του Τύπου.
Ακριβώς. Κι επειδή ο Τύπος περνάει μια κρίση παγκοσμίως, νομίζω ότι η άμυνα που μπορεί να υπάρξει είναι το Διαδίκτυο. Από τη μια, δεν χρειάζονται πολλά χρήματα για να κάνεις κάτι αξιόλογο με αποτέλεσμα να απευθύνεσαι πιο εύκολα στον κόσμο. Θα περάσει βέβαια και το Ίντερνετ τις παιδικές του αρρώστιες όπως είναι οι εκβιασμοί που βλέπουμε καθημερινά αλλά κάποια στιγμή η ίδια η κοινωνία καταλαβαίνει ποιος είναι ο ρόλος του καθενός.
Aπό την άλλη, σκεφθόμουν προχθές ποια είναι η μεγάλη αδικία στον τομέα της εκπαίδευσης. Το ένα είναι το πως μεγαλώνεις, ένα παιδί που μεγαλώνει με 5.000 βιβλία στο σπίτι είναι προνομιούχο έναντι ενός παιδιού που δεν γνωρίζει καν τι είναι η βιβλιοθήκη. Για να αγοράσεις παλιά την εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου ή την Mπριτάννικα, χρειάζοντα πολλά χρήματα. Οι Έλληνες την έπαιρναν με δόσεις, με πολλές δυσκολίες για να την προσφέρουν στα παιδιά τους. Σήμερα, με ένα computer έχεις οποιαδήποτε πληροφορία ή γνώση θες, μεγάλη υπόθεση... Αυτός ο Ινδός που ανακάλυψε το φθηνό computer, προσέφερε στην ανθρωπότητα ένα τεράστιο πεδίο εξέλιξης της εκπαίδευσης και της πληροφορίας. Το να μπορείς να πεις ότι στην Βελωτά Ευρυτανίας που έχει μόνο 19 κατοικίες ένα παιδί με ένα computer θα έχει όλες τις βιβλιοθήκες του κόσμου, είναι η μεγαλύτερη επανάσταση από όλες.
Έχω μόνο μια ακόμα ερώτηση, καθαρά προσωπική. Μετά από όλα αυτά τα αξιώματα, πόσο εύκολο είναι για μια γυναίκα πολιτικό να ζει σε αυτούς τους ρυθμούς; Διατηρείται την επαφή που θα θέλατε με την οικογένεια σας;
Μόνο με τα παιδιά μου και τον σύζυγο με τους οποίους μιλώ καθημερινά. Πράγματι, την ευρύτερη οικογένεια την έχω χάσει και ξέρετε, είμαστε και μεγάλη οικογένεια! Θα ήθελα να έχω περισσότερο χρόνο με τις αδερφές μου, τα ξαδέρφια μου ακόμα και με τους φίλους μου. Αν εξαιρεσεις λοιπόν τα παιδιά μου που όπως για κάθε μάνα, αποτελούν την απόλυτη προτεραιότητα μου, μένουν πράγματα πίσω. Δεν ισχύει όμως μόνο για την Πολιτική αυτό. Βρες μου μια σύγχρονη εργαζόμενη γυναίκα χωρίς τύψεις. Έχεις τύψεις με το καλημέρα. Προσπαθείς να βρεις μια δικαιολογία του τύπου "περνώ ποιοτική ώρα με τα παιδιά μου" η οποία είναι καλύτερη από την ποσοτική. Αέρας φρέσκος! Η πραγματικότητα είναι ότι έχεις τύψεις τις οποίες προσπαθείς να καλύψεις άλλοτε σωστά κι άλλοτε λάθος, καταφεύγοντας σε υλικίστικες λογικές που είναι καταστροφικές και πολλές φορές την πατάς. Δεν είναι εύκολο, όπως και δεν είναι εύκολο να είσαι γυναίκα. Είναι φορές που γίνομαι έξαλλη. Διαβάζω πράγματα που αναρωτιέμαι αν θα μου τα καταλόγιζε κανείς αν ήμουν άντρας. Θα παρατηρούσε κανείς αν είμαι σωστά ντυμμένη, αν είμαι χοντρή ή αδύνατη;
Γυναίκες τα γράφουν συνήθως αυτά...
Ενδεχομένως αλλά και πολλοί άντρες. Αν πεις σε αυτόν τον άνδρα ότι είναι κομπλεξικός και το πρόβλημα σου είναι αλλού, θα μπει στη μέση το Γραφείο Τύπου σου και θα αρχίσει "μην το πείτε αυτό, θα μας γράφουν συνέχεια" κτλ. Αλλά αυτή είναι πραγματικότητα. Σου λέει ο άλλος "μα γυναίκα;". Όταν έγινα Δήμαρχος Αθηναίων, μου είπε ένας φίλος ότι είμαι τρελή που μετά από 3.000 χρόνια ανέλαβα ένα αξίωμα που κατείχαν μόνο άνδρες. Σκεφθόμουν λοιπόν ότι έπρεπε να πετύχω οπωσδήποτε όχι για τίποτα άλλο αλλά επειδή θα έλεγαν ότι "βγάλαμε γυναίκα και είναι άχρηστη". Δεν θα μετρούσαν όλους τους άλλους άχρηστους δημάρχους που ενδεχομένως να υπήρξαν πριν από μένα...
Αναφέρεστε και στα χρόνια των κυβερνήσεων Καραμανλή;
Μεταξύ άλλων. Όταν ανήκεις σε...
...ένα μεγάλο κόμμα, είσαι υποχρεωμένος να κάνεις και συμβιβασμούς. Οπότε, επέλεξα να μην μιλήσω. Γενικά, έχω κατηγορηθεί κυρίως για το αντίθετο, για το ότι μιλούσα. και πάντα προσπαθούσαν να βάλουν το ιδιοτελές στοιχείο σε ό,τι υποστήριζα "θέλει να γκρεμίσει τον Καραμανλή", "θέλει να γίνει πρωθυπουργός" κτλ. Πάντα κάτι κακό ήθελα να κάνω! Κανένας ποτέ δεν σκέφθηκε ότι ένας άνθρωπος μπορεί να πιστεύει κάποια πράγματα για τα οποία θέλει να δώσει μάχη, νομίζω όμως ότι τις έδωσα όλες με καθαρή συνείδηση...
Περιμένοντας σας έξω, χάζευα τις βιτρίνες του γραφείου σας με τα διάφορα βραβεία κι αναμνηστικά που έχετε συλλέξει είτε ως Δήμαρχος Αθηναίων είτε ως Υπουργός Εξωτερικών. Στα περισσότερα από αυτά υπήρχε η αναφορά "Νέα Δημοκρατία". Αναρωτιέμαι λοιπόν πώς είναι μετά από 20 χρόνια, έστω και να κυκλοφορείτε καθημερινά ανάμεσα σε όλα αυτά...
Είναι δύσκολο, όπως όταν εγκαταλείπεις ένα σπίτι στο οποίο έζησες για χρόνια για να πας να ζήσεις κάπου αλλού. Η σχέση με τους ανθρώπους που έμειναν πίσω είναι υπαρκτή. Ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους στη Νέα Δημοκρατία με τους οποίους δώσαμε μάχες, ζήσαμε χαρές. Συναισθηματικά, είναι πολύ δύσκολο. Όταν άκουσα ότι διεγράφην από τη Νέα Δημοκρατία, σκεφτόμουν πόσο εύκολο είναι για κάποιους ανθρώπους που δεν έχουν με το κόμμα τους δεσμούς που έχω εγώ, να παίρνουν τέτοιου είδους αποφάσεις. Όλα αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν. Σήμερα όμως, είναι αλήθεια ότι στη Νέα Δημοκρατία όπως αυτή λειτουργεί κι εμφανίζεται, δεν έχω καμία θέση.
Δεν σας πέρασε ποτέ από το μυαλό να αποχωρήσετε από την Πολιτική; Γιατί να μην πάτε στο σπίτι σας να ηρεμήσετε μετά από τόσα χρόνια; Κανείς δεν θα σας κατηγορούσε για κάτι, εξάλλου κι από αξιώματα είστε πλήρης...
Δόξα τω Θεό, παράπονο δεν έχω! Να σας πω την αλήθεια, το σκέφθηκα πάρα πολύ. Ήταν μεγάλος ο προβληματισμός. Κάπου σκέφθηκα ότι είμαι ένας άνθρωπος που έκανε μια καριέρα, κέρδισε μια διεθνή αναγνώριση που λίγοι άνθρωποι έχουν πετύχει αλλά μέσα μου ένιωθα ότι θα ήμουν ρίψασπις. Δεν θα μπορούσα να σιωπήσω την ώρα που η Ελλάδα περνάει μια τόσο δύσκολη κατάσταση. Δεν έχω βιώσει μεγαλύτερη κρίση από αυτήν, δεν ανήκω στη γενιά του πολέμου. Αυτή η στιγμή όμως είναι απίστευτη, ειδικά για τους νέους ανθρώπους που ξεκινούν τη ζωή τους και βλέπουν μια Ελλάδα σε αυτό το χάλι. Μια Ελλάδα χωρίς αυτοπεποίθηση, που παραπαίει στα όρια της χρεοκοπίας. Δεν θυμάμαι ποτέ η απάντηση των νέων να είναι "Αν μπορέσω να φύγω, θα φύγω". Δεν το έχω ξαναζήσει! Αυτή η κατάσταση σε κάνει να νιώθεις ότι αν έχεις κάτι να προσφέρεις, προσπάθησε το. Αν μπορώ λοιπόν να βγάλω ορισμένους ανθρώπους από το καβούκι τους, αν μπορώ να κάνω ένα κάλεσμα και να έλθουν άνθρωποι που έχουν ποιότητα κι αξίες να προσφέρουν στο κοινωνικό σύνολο, αισθάνομαι ότι πρέπει να το κάνω. Αυτό είναι το κίνητρο μου για το νέο αγώνα που κάνω...
Τι πιστεύετε δηλαδή ότι είναι το καινούριο που φέρνετε; Ποιο κενό καλύπτεται από αυτήν σας την προσπάθεια;
Καλύπτεται το κενό της ποιότητας της επαφής στον τρόπο με τον οποίο λέγονται ορισμένα πράγματα, στην καθαρότητα δηλαδή των σχέσεων και των θέσεων. Σήμερα, στην Ελλάδα πληρώνουμε ότι, μαζί με τη Δημοκρατία εφηύραμε -εμείς οι Έλληνες- και τον λαϊκισμό. . Δεν μπορούμε όμως να συνεχίσουμε άλλο αυτό το δρόμο. Τα τελευταία χρόνια ο πολιτικός κόσμος ανακάλυψε ένας θεός που προσκυνούσαμε, αυτός των δημοσκοπήσεων. Η κοινή γνώμη όμως δεν μπορεί να αξιολογεί την πορεία κάποιων πραγμάτων, όταν δεν έχει τα στοιχεία που διαθέτει ο πολιτικός. Αυτό σημαίνει στο κάτω-κάτω ηγεσία, να έχεις το θάρρος να ηγηθείς. Οφείλεις να μπορείς να προβλέψεις, να μπορείς να πείσεις ότι αυτό που σου λέω σήμερα, θα φανεί χρήσιμο αύριο. Ενδεχομένως να χρειαστεί να γίνεις και δυσάρεστος. Αυτή είναι η λογική που επικρατεί στο Forum για την Ελλάδα, αυτή η λογική θα επικρατήσει κι αύριο σε ό,τι καινούριο υπάρξει.
Είστε ικανοποιημένη με την πορεία του Forum για την Ελλάδα κι από τους ανθρώπους που έχουν συσπειρωθεί γύρω σας;
Είναι πολύ πιο ενθαρρυντικός ο αριθμός σε σχέση με αυτό που περίμενα, κάτι που αποδεικνύει ότι στην Πολιτική δεν πρέπει να είσαι ποτέ κυνικός. Ο κυνισμός δεν βοηθάει. Όταν προτάσεις όραμα και στόχους, υπάρχουν άνθρωποι σε αυτή τη χώρα που ανταποκρίνονται. Είναι μύθος το ότι θα μείνουμε για πάντα εμείς το μικρό ελιτίστικο παρεάκι της πλατείας Κολωνακίου και του κέντρου της Αθήνας. Υπάρχουν άνθρωποι γύρω μας που είναι έτοιμοι να αναλάβουν δράση, επειδή ξέρουν ότι αύριο θα έχουν ρόλο και λόγο, δεν θα είναι σταλινικές οι μέθοδοι λειτουργίας. Ο άνθρωπος με αξία κι άποψη, θέλει να ακουστεί, να δώσει μάχη για τις ιδέες του, δεν θέλει να χειροκροτεί άβουλα κάθε επιλογή του κόμματος του.
Υπάρχει πήχης στην προσπάθεια αυτή;
Η εφαρμογή των ιδεών σου είναι ο στόχος. Μοιραία αυτό στη Δημοκρατία μετριέται με την απήχηση που έχεις και με το ρόλο που μπορείς να διαδραματίσεις αύριο στη Βουλή. Η εποχή των μονοκομματικών κυβερνήσεων τελειώνει. Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ο τελευταίος πρωθυπουργός μια τέτοιας κυβέρνησης, κάτι που σημαίνει ότι στη χώρα θα υπάρξουν συγκυβερνήσεις. Που οδηγηθήκαμε εξάλλου με τη λογική του άσπρου-μαύρου; Έλεγε κάτι σωστό ο Καραμανλής, έλεγε ο Παπανδρέου "όχι". Έλεγε ο Καραμανλής "δεν έχουμε λεφτά", έλεγε ο Παπανδρέου "λεφτά υπάρχουν". Λέει τώρα ο Παπανδρέου "δεν έχουμε λεφτά", απαντά η Νέα Δημοκρατία "χρειάζεται άλλο μείγμα πολιτικής". H χώρα χρειάζεται κάποιες βασικές συναινέσεις. Δεν μπορεί να πάει έτσι η χώρα μπροστά. Πώς μπορεί κάποιος να ζητά να πείσει όταν στην κυβέρνηση εμφανίζεται υπεύθυνος και στην αντιπολίτευση ανεύθυνος; Προσωπικά, δεν το έκανα ποτέ στη ζωή μου. Όταν είχα τον τομέα Εξωτερικών κι Άμυνας της Ν.Δ με υπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου, δεν επέτρεψα στον εαυτό μου λαϊκισμούς. Έλεγα ακριβώς αυτό ακριβώς που πίστευα για την εξωτερική πολιτική τη χώρας και δεν βγήκα χαμένη από αυτό. Νομίζω ότι είναι πιο ώριμη η κοινωνία από ότι οι πολιτικές δυνάμεις...
Να υποθέσω λοιπόν ότι το εγχείρημα της Δημοκρατικής Αριστεράς του Φώτη Κουβέλη με την επιδίωξη συναινέσεων σας βρίσκει σύμφωνη;
Βεβαίως. Πρώτα από όλα, ο Φώτης Κουβέλης είναι ένας εξαιρετικός άνθρωπος κι ένας εκλεκτός πολιτικός. Έχω συνεργαστεί μαζί του στο Δήμο Αθηναίων, τον γνωρίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ξέρω τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται. Είχαμε φτάσει στο Δήμο Αθηναίων να λαμβάνεται το 90% των αποφάσεων του Δημοτικού Συμβουλίου ομόφωνα. Κέρδισε ο Δήμος από αυτό, δεν έχασε. Τι νόημα έχει να τσακωνόμαστε μεταξύ μας; Δείτε τι έγινε και με τη βάση του 10. Λέγαμε κάποιοι ότι δεν είναι δυνατόν να μπαίνεις στο Πανεπιστήμιο με 1 ή 2 ή 5. Καταργήθηκε όμως φέτος η βάση του 10 και τι κάναμε; Βάλαμε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση σπουδαστές που έδωσαν λευκή κόλλα. Ποιος κοροϊδεύει ποιον σε αυτή τη χώρα; Και το παιδί που έδωσε πραγματικά μια μάχη για να μπει στο Πανεπιστήμιο, νιώθει ότι ζει σε μια χώρα του παραλόγου. Λέγαμε ότι θα επενδύσουμε στην Παιδεία και πανηγυρίζουμε διότι το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο της Αθήνας βρίσκεται στην 221η θέση σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν μπορώ να πανηγυρίσω, δεν μπορώ να βάλω τον πήχη εκεί.
Δεν νομίζω όμως ότι αρκεί από μόνη της η βάση του 10 για την αναβάθμιση της ποιότητας των πανεπιστημίων. Στα χρόνια εφαρμογής της, το μόνο που καταφέραμε ήταν να γεμίσουμε τα ιδιωτικά κολέγια. Χρειάζεται συνολική λήψη μέτρων προς την κατεύθυνση αυτή...
Βεβαίως. Πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι σύστημα θέλουμε. Υπάρχουν τα παραδείγματα άλλων χωρών. Υπάρχει το σύστημα όπου εισάγονται όλοι στα Πανεπιστήμια και μετά από ένα χρόνο κόβονται όσοι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν. Υπάρχει και το γερμανικό σύστημα στο οποίο αξιολογείται η συνολική παρουσία σου στα χρόνια του σχολείου, πριν δώσεις εξετάσεις. Ας επιλέξουμε κάτι που να πείθει τη νεολαία ότι είναι σοβαρό και δίκαιο. Και κυρίως ότι δεν στηρίζεται στην αποστήθιση βιβλίων, αλλά στην ευρύτερη γνώση, ότι βασίζεται στο να μαθαίνουν τα νέα παιδιά πως θα προσεγγίζουν τα γνωστικά αντικείμενα, πως θα κάνουν έρευνα για τη γνώση και σύνθεση όσων μαθαίνουν.
Και να μην αλλάζει και κάθε χρόνο...
Φυσικά και ταυτόχρονα άλλαξε κι άλλα. Η λογική του ότι απαγορεύω το μη κρατικό πανεπιστήμιο επειδή έχω το Δημόσιο είναι στρουθοκαμηλισμός. Το σωστό θα ήταν να επιτραπεί η λειτουργία μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων και στη συνέχεια να καταστούν άμεσα ανταγωνιστικά προς αυτά τα Δημόσια Πανεπιστήμια. Όλα αυτά όμως χρειάζονται κάποιους ανθρώπους που να τα ονειρεύονται, να τα οραματίζονται και κυρίως να τολμούν να προχωρούν σε συγκροτημένες αλλαγές, με μέθοδο και σχέδιο.
Το όραμα στην Ελλάδα έχει αντικατασταθεί από το πολιτικό κόστος. Παρέλασαν αρκετοί υπουργοί Παιδείας που γρήγορα αποφάσισαν να μην προχωρήσουν σε ριζικές αλλαγές. Σας θυμίζω ότι στο τέλος η κ.Γιαννάκου έμεινε μόνη της, εγκαταλείφθηκε από το ίδιο της το κόμμα...
Αυτό είναι και το πλέον τρανταχτό παράδειγμα. Προσωπικά, δεν την εγκατέλειψα. Στις δύσκολες ώρες έδωσα μάχη στην Α' Αθηνών για τη Μαριέττα, όταν ήμασταν συνυποψήφιες. Αυτή είναι και η κατάρα των πολιτικών, γι' αυτό φτάσαμε μέχρι εδώ. Πόσο εύκολο να λες ότι "δεν σηκώνω μύγα στο σπαθί μου", "είμαι Έλληνας πατριώτης" κτλ; Και μετά έρχεται η ώρα που αυτού του είδους οι πολιτικές σε έχουν οδηγήσει σε τραγωδίες όπως στην Κύπρο.
Παρατηρούμε όμως ότι και η σημερινή ηγεσία της Ν.Δ κατατρέχεται από παρόμοια σύνδρομα, το "Δίκτυο21" αποτελεί σήμερα το στενό πυρήνα του Αντώνη Σαμαρά.
Κοιτάξτε, να δείτε, εγώ για τον εαυτό μου διεκδικώ τον τίτλο του μεγάλου πατριώτη. Θεωρώ ότι πατριωτισμός σήμερα σημαίνει να δίνεις τις μάχες σου με ρεαλισμό για το καλύτερο που μπορείς να πετύχεις, χωρίς να λαϊκίζεις. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε θέσει το ζήτημα πολύ σωστά: εξωτερική πολιτική με εσωτερικά κριτήρια δεν μπορείς να ασκήσεις, λόγια του ανθρώπου που έκανε τη Μεγάλη Ελλάδα. Ας είμαστε πραγματικοί πατριώτες. Ο γνήσιος πατριωτισμός δεν επιτρέπει λαϊκισμούς σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Για έναν πεπειραμένο πολιτικό όπως εμένα, είναι πολύ εύκολο να επιλέξω το δρόμο του λαϊκισμού. Τη δύσκολη πορεία διαλέγω, αυτή που λέει τα πράγματα με το όνομα της.
Συμπεραίνω λοιπόν ότι θεωρείτε πως το "όχι" της Ν.Δ στο μνημόνιο δεν ήταν και τόσο ειλικρινές κι επιλέχθηκε για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας απέναντι στην κυβέρνηση.
Ο οικονομικός σύμβουλος του Αντώνη Σαμαρά κ.Βάρδας, είπε κάτι πολιτικά πρωτόγνωρο, ότι αν χρειάζονταν 181 ψήφους, η Ν.Δ θα ψήφιζε "ναι". Τι σημαίνει αυτό; Ψηφίζω γιατί πιστεύω, γιατί δεν πιστεύω ή demi ; Κρατάω για τον εαυτό μου το δικαίωμα της άρνησης ώστε να μπορώ αύριο να αρθρώσω μια ανάλογη πολιτική; Γι'αυτό χάνει την αξιοπιστία της η Πολιτική. Ψηφίζω σημαίνει ότι θα το κάνω και με 150 και με 180 και με 300. Το ίδιο κι όταν δεν ψηφίζω. Προσωπικά, το φορολογικό νομοσχέδιο δεν το ψήφισα και είπα στον κ.Παπακωνσταντίνου ότι αυτό που κάνετε, είναι εγκληματικό. Αυτό πίστευα, αυτό έκανα. Η ψήφος στη Βουλή των Ελλήνων είναι ιερή.
Πώς κρίνετε την κυβέρνηση Παπανδρέου πέρα από την εφαρμογή του μνημονίου; Νομίζω ότι σας βρίσκουν σύμφωνη οι μεταρρυθμίσεις του Καλλικράτη.
Ο Καλλικράτης με βρίσκει σύμφωνη γιατί δίνω 10 χρόνια μια παρόμοια μάχη. Ανήκω σε αυτούς που πήγαν και μίλησαν στο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας για αιρετούς περιφερειάρχες και πήρα 13 ψήφους. Τη 2η φορά πέρασε ως θέση της Ν.Δ αλλά δεν υλοποιήθηκε. Αυτό που πίστευα τότε, υποστηρίζω και σήμερα. Εκεί που διαφωνώ είναι ότι και πάλι επικράτησε μια κομματική λογική με αποτέλεσμα να γίνει μια κοπτοραπτική στους δήμους ώστε να μην υπάρχουν τα αναπτυξιακά κριτήρια που θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση επιτυχίας. Κατά τα άλλα, υπάρχουν πράγματα που γίνονται ή έχουν εξαγγελθεί ότι θα γίνουν, που βρίσκονται προς τη σωστή κατεύθυνση όπως το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων.
Με το νόμο για την ιθαγένεια συμφωνείτε;
Έχω κάποιες ενστάσεις τις οποίες και κατέθεσα στη Βουλή. Υπάρχει μια ισσοροπία την οποία πρέπει να κρατήσουμε διότι και οι μετανάστες δεν είναι τετράποδα για να τους μεταχειρίζεται κανείς με τρόπο που προσβάλει τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά από την άλλη η σημερινή κατάσταση οδηγεί τους Έλληνες, οι οποίοι δεν υπήρξαν ποτέ ρατσιστές, στο να υιοθετούν τέτοιες νοοτροπίες. Χρειάζεται λοιπόν μεγάλη προσοχή και σοβαρότητα στην εφαρμογή του νέου μέτρου την οποία και δεν βλέπω.
Δεν έγιναν και πολλές αιτήσεις τελικά.
Δεν έγιναν γιατί δεν υπάρχει αξιοπιστία στην εφαρμογή. Αυτό αποδεικνύει ότι χρειάζεται το θέμα αρκετή συζήτηση ακόμα.
Σε σχέση με το μνημόνιο;
Το κακό με την κυβέρνηση αυτή είναι ότι εφαρμόζει μια πολιτική την οποία η ίδια ονομάζει "μονόδρομο" και ταυτόχρονα λέει ότι είναι αντίθετη με την ιδεολογία της. Το ερώτημα το οποίο προκύπτει είναι πολύ απλό: Τι είναι λάθος; Η πολιτική ή η ιδεολογία;
Νομίζω ότι η απάντηση που θα σας έδιναν έχει να κάνει με το έκτακτο των περιστάσεων το οποίο δικαιολογεί μια προσωρινή αλλαγή προτεραιοτήτων.
Δεν είναι εύκολο όμως να εφαρμόσεις μια πολιτική στην οποία δεν πιστεύεις. Κατά τη δική μου ιδεολογία, ορισμένα από αυτά τα μέτρα θα δημιούργησουν ένα πλεόνασμα το οποίο θα αποτελέσει ασπίδα για τους αδύνατους Έλληνες διότι καμία κοινωνία δεν θα πάει μπροστά στο 100% της. Θα υπάρξουν τα παραγωγικά κομμάτια που θα σύρουν το κάρο αλλά θα υπάρξει κι ένα μέρος τηςς κοινωνίας που χρειάζεται την κοινωνική αλληλεγγύη η οποία θα πρέπει να είναι αποδοτική.
Στην Ελλάδα γιατί δεν έχουμε κοινωνική φροντίδα κι αποτελεσματική προνοιακή πολιτική;
Γιατί την είδαμε πάντα ισοπεδωτικά. Λέμε π.χ όλοι οι πολύτεκνοι να παίρνουν επίδομα. Γιατί να παίρνουν όλοι; Υπάρχουν πάρα πολλοί πλούσιοι πολύτεκνοι. Από που κι ως που πρέπει να ενισχυθούν; Όταν μοιράζω στα ίσια μια πίτα, μπορεί να ακούγεται σοσιαλιστικό αλλά είναι βαθειά αντικοινωνικό.
Όλη αυτή την ιστορία με τα χρίσματα για τις αυτοδιοικητικές εκλογές, τις επιλογές του ΠΑΣΟΚ, την τριπλή σύγκρουση Σαμαρα-ψωμιάδη-Καρατζαφέρη πως τα βλέπετε; Τι προτίθεστε να κάνετε εσείς σ΄ αυτές τις εκλογές;
Τα όσα εξελίχθηκαν τη τελευταία εβδομάδα αναφορικά με τη στάση των κομμάτων σε σχέση με τις εκλογές της αυτοδιοίκησης μόνο από σοβαρότητα δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν. Πρόκειται για τραγελαφικά περιστατικά που δυστυχώς, ενισχύουν την απαξία των πολιτών προς τα κόμματα, τη λειτουργία και το ρόλο τους. Είναι προφανές ότι στο σχεδιασμό των κομμάτων δεν κυριαρχεί η πρόκληση της αυτοδιοίκησης και των μεγάλων αλλαγών που δρομολογούνται μέσα από την αιρετή περιφέρεια και τις νέες συνενώσεις των δήμων, αλλά διαφορετικές προτεραιότητες. Δική μου προτεραιότητα είναι η σύνθεση των δημιουργικών δυνάμεων αυτού του τόπου προκειμένου η Ελλάδα της επόμενης μέρας να γίνει μια κανονική Ευρωπαϊκή χώρα, με ευκαιρίες και κανόνες για όλους. Αυτό τον πολιτικό προσανατολισμό, που έχει καταγραφεί με τη στάση μου στις κρισιμές στιγμές των τελευταίων μηνών, δεν πρόκειται να τον εκφυλίσω σε ένα παιχνίδι μεταγραφολογίας και βεντέτας, στο οποίο πρωταγωνιστούν όσοι είναι εγκλωβισμένοι στο στρατηγικό αδιέξοδο που τους δημιούργησε η επένδυση στη χρεοκοπία και τη καταστροφή της πατρίδας μας.
Ωραία όλα αυτά αλλά ο κόσμος που θα διαβάσει αυτή τη συνέντευξη θα αναρωτηθεί εύλογα γιατί δεν υλοποίησατε κάτι από όλα αυτά. Οι διαπιστώσεις είναι σωστές αλλά στις πράξεις υστερούμε...
Σε ό,τι με αφορά, έχω αναλάβει το κομμάτι της συλλογικής ευθύνης που μου αναλογεί αλλά είμαι έτοιμη να απαντήσω για εκεί που άσκησα τα καθήκοντα μου. Για παράδειγμα, στο Δήμο Αθηναίων έτσι λειτουργήσαμε. Όταν μοιράζαμε τρόφιμα, επιδόματα και διάφορα άλλα είδη σε ανθρώπους που τα είχαν ανάγκη, απαίτησα και την τελευταία γαλοπούλα να δωθεί σε ανθρώπους που θα την είχαν πραγματικά ανάγκη. Η εύκολη λύση θα ήταν να ζητήσω να διανεμηθούν σε όλους όσους ήταν στη λίστα, έτσι δεν θα χρειαζόταν καθόλου δουλειά. Δεν το έκανα όμως. Χρειάζεται δουλειά, χρειάζεται να κάτσουν κάτω άνθρωποι να δουν ποιοι πραγματικά χρειάζονται στήριξη. Βγήκα μια μέρα να δω πως λειτουργεί η καντίνα του Δήμου Αθηναίνων και είδα ανθρώπους με τα χέρια ψηλά να περιμένουν μέσα στη βροχή το φαγητό. Ντράπηκα σε τέτοιο σημείο που μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα καταφέραμε να φτιάξουμε ένα κτήριο όπου οι άνθρωποι έτρωγαν σε τραπέζια με μια αξιοπρέπεια. Ο άνθρωπος δικαιούται πρωτίστως να σεβαστείς την αξιοπρέπεια του. Μπορεί να είναι φτωχός, άστεγος ή ναερκομανής αλλά δεν είναι 2ης κατηγορίας. Τον ίδιο σεβασμό που οφείλεις στον Πρύτανη του Πανεπιστήμιου, τον οφείλεις και σε οποιονδήποτε άλλον.
Από όλα τα αξιώματα που κατα καιρούς έχετε αναλάβει, υπάρχει κάποιο που ξεχωρίζετε μέσα σας; Νιώθετε περισσότερο Δήμαρχος ή Υπ.Εξωτερικών; Για ποιο καμαρώνετε πιο πολύ;
Νομίζω ότι καμαρώνω και για τα δυο. Αυτό όμως που μου έδωσε ο Δήμος της Αθήνας σε ανθρώπινο επίπεδο ήταν πολύ πιο έντονο. Το Υπ.Εξωτερικών σου προσφέρει την αναγνώριση και το σεβασμό σε διεθνές επίπεδο, την ικανοποίηση του να έχεις δώσει μάχες για τη χώρα σου, πολλές από τις οποίες δεν θα γίνουν ποτέ γνωστές. Μου έχει μείνει όμως το απλό το καθημερινό που μου προσέφερε η ενασχόληση μου με το Δήμο.
Αυτή φαντάζομαι πως είναι η θετική πλευρά της Πολιτικής, η αίσθηση της προσφοράς. Δυστυχώς όμως, στην Ελλάδα τις εντυπώσεις κερδίζει μια άλλη, αυτή των σκανδάλων. Τα ΜΜΕ ασχολούνται συνεχώς με τέτοια θέματα, το όνομα το δικό σας αναφέρεται συχνά, φτάσαμε σε ένα σημείο να αγαπάμε αυτές τις υποθέσεις...
Η αλήθεια είναι ότι ως κοινωνία τις αγαπάμε αλλά δυστυχώς σκάνδαλα υπάρχουν. Σε ό,τι με αφορά, άσκησα εξουσία 3 φορές και διαχειρίστηκα χρήματα ως Υπ.Πολιτισμού, ως Δήμαρχος Αθηναίων κι ως Υπ.Εξωτερικών. Σε καμια από αυτές, δεν βρέθηκε ένας άνθρωπος να πει ότι ξόδεψα έστω κι ένα ευρώ με μεμπτό τρόπο. Τι είπαν για μένα; Ό,τι έχω σχέση με τη Siemens γιατί ο Χριστοφοράκος ήταν συμμαθητής μου. Αλήθεια είναι, πήγαμε στο ίδιο σχολείο, είχαμε μια κοινωνική επαφή, και είμασταν γνωστοί. Οι σχέσεις μας ήταν πασιφανείς. Ήταν πρόεδρος του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου κι ως Υπ.Εξωτερικών συμμετείχα σε από κοινού εκδηλώσεις για την προσέλκυση επενδύσεων. Έφαγα πολλή λάσπη.
Κατά καιρούς σας έχουν καταλογίσει σχεδόν τα πάντα...
Και πολλές φοωρές αναρωτιέμαι το γιατί.
Το επώνυμο σας δεν βοηθά;
Νομίζω ότι μια μερίδα της κοινής γνώμης δεν θα μου συγχωρήσει ποτέ ότι είμαι η κόρη του Μητσοτάκη. Ίσως όμως να πληρώνω κι ένα κομμάτι του αναρχικού μου χαρακτήρα. Δεν το βάζω εύκολα κάτω. Δεν είμαι ο άνθρωπος που θα κάνει πολλές υπόγειες συμφωνίες, παρά την εικόνα που μου λένε ότι έχω. Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα διαπλεκόμενα μέσα κατά τη διάρκεια της εσωκομματικής αναμέτρησης της Ν.Δ με πολέμησαν.
Τι σημαίνει "διαπλεκόμενα";
Το έχει πει πολύ ωραία ο Μπαμπινιώτης. Είναι τα μέσα που έχουν ευθεία σχέση με το Δημόσιο, έχουν δηλαδή και δεύτερες δουλειές.
Δεν είναι δηλαδή επαγγελματίες του Τύπου.
Ακριβώς. Κι επειδή ο Τύπος περνάει μια κρίση παγκοσμίως, νομίζω ότι η άμυνα που μπορεί να υπάρξει είναι το Διαδίκτυο. Από τη μια, δεν χρειάζονται πολλά χρήματα για να κάνεις κάτι αξιόλογο με αποτέλεσμα να απευθύνεσαι πιο εύκολα στον κόσμο. Θα περάσει βέβαια και το Ίντερνετ τις παιδικές του αρρώστιες όπως είναι οι εκβιασμοί που βλέπουμε καθημερινά αλλά κάποια στιγμή η ίδια η κοινωνία καταλαβαίνει ποιος είναι ο ρόλος του καθενός.
Aπό την άλλη, σκεφθόμουν προχθές ποια είναι η μεγάλη αδικία στον τομέα της εκπαίδευσης. Το ένα είναι το πως μεγαλώνεις, ένα παιδί που μεγαλώνει με 5.000 βιβλία στο σπίτι είναι προνομιούχο έναντι ενός παιδιού που δεν γνωρίζει καν τι είναι η βιβλιοθήκη. Για να αγοράσεις παλιά την εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου ή την Mπριτάννικα, χρειάζοντα πολλά χρήματα. Οι Έλληνες την έπαιρναν με δόσεις, με πολλές δυσκολίες για να την προσφέρουν στα παιδιά τους. Σήμερα, με ένα computer έχεις οποιαδήποτε πληροφορία ή γνώση θες, μεγάλη υπόθεση... Αυτός ο Ινδός που ανακάλυψε το φθηνό computer, προσέφερε στην ανθρωπότητα ένα τεράστιο πεδίο εξέλιξης της εκπαίδευσης και της πληροφορίας. Το να μπορείς να πεις ότι στην Βελωτά Ευρυτανίας που έχει μόνο 19 κατοικίες ένα παιδί με ένα computer θα έχει όλες τις βιβλιοθήκες του κόσμου, είναι η μεγαλύτερη επανάσταση από όλες.
Έχω μόνο μια ακόμα ερώτηση, καθαρά προσωπική. Μετά από όλα αυτά τα αξιώματα, πόσο εύκολο είναι για μια γυναίκα πολιτικό να ζει σε αυτούς τους ρυθμούς; Διατηρείται την επαφή που θα θέλατε με την οικογένεια σας;
Μόνο με τα παιδιά μου και τον σύζυγο με τους οποίους μιλώ καθημερινά. Πράγματι, την ευρύτερη οικογένεια την έχω χάσει και ξέρετε, είμαστε και μεγάλη οικογένεια! Θα ήθελα να έχω περισσότερο χρόνο με τις αδερφές μου, τα ξαδέρφια μου ακόμα και με τους φίλους μου. Αν εξαιρεσεις λοιπόν τα παιδιά μου που όπως για κάθε μάνα, αποτελούν την απόλυτη προτεραιότητα μου, μένουν πράγματα πίσω. Δεν ισχύει όμως μόνο για την Πολιτική αυτό. Βρες μου μια σύγχρονη εργαζόμενη γυναίκα χωρίς τύψεις. Έχεις τύψεις με το καλημέρα. Προσπαθείς να βρεις μια δικαιολογία του τύπου "περνώ ποιοτική ώρα με τα παιδιά μου" η οποία είναι καλύτερη από την ποσοτική. Αέρας φρέσκος! Η πραγματικότητα είναι ότι έχεις τύψεις τις οποίες προσπαθείς να καλύψεις άλλοτε σωστά κι άλλοτε λάθος, καταφεύγοντας σε υλικίστικες λογικές που είναι καταστροφικές και πολλές φορές την πατάς. Δεν είναι εύκολο, όπως και δεν είναι εύκολο να είσαι γυναίκα. Είναι φορές που γίνομαι έξαλλη. Διαβάζω πράγματα που αναρωτιέμαι αν θα μου τα καταλόγιζε κανείς αν ήμουν άντρας. Θα παρατηρούσε κανείς αν είμαι σωστά ντυμμένη, αν είμαι χοντρή ή αδύνατη;
Γυναίκες τα γράφουν συνήθως αυτά...
Ενδεχομένως αλλά και πολλοί άντρες. Αν πεις σε αυτόν τον άνδρα ότι είναι κομπλεξικός και το πρόβλημα σου είναι αλλού, θα μπει στη μέση το Γραφείο Τύπου σου και θα αρχίσει "μην το πείτε αυτό, θα μας γράφουν συνέχεια" κτλ. Αλλά αυτή είναι πραγματικότητα. Σου λέει ο άλλος "μα γυναίκα;". Όταν έγινα Δήμαρχος Αθηναίων, μου είπε ένας φίλος ότι είμαι τρελή που μετά από 3.000 χρόνια ανέλαβα ένα αξίωμα που κατείχαν μόνο άνδρες. Σκεφθόμουν λοιπόν ότι έπρεπε να πετύχω οπωσδήποτε όχι για τίποτα άλλο αλλά επειδή θα έλεγαν ότι "βγάλαμε γυναίκα και είναι άχρηστη". Δεν θα μετρούσαν όλους τους άλλους άχρηστους δημάρχους που ενδεχομένως να υπήρξαν πριν από μένα...
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου